Jara4 napsal:Plně s tebou souhlasím, nic to však nemění na skutečnosti, že Šturmovik je modelovaný jako "papírák".
Zas je otázka, kam ho člověk virtuálně trefí. Mám za sebou sbírku zkušeností, kdy jsem Šturma nemohl rozkouřit a určitě jsem ho trefoval. Tedy odolný DM lze udělat. Je ale fakt, že sundat Šturma jde příliš snadno. To letadlo nedostojí svojí pověsti létajícího tanku.
Jo a taky je papírák moje Befko. Včera jsem na tebe útočil dvakrát a pokaždý to skončila po prvním náletu vyřazeným motorem. Pak ještě přiletěl kamarát Pirát a těsně u letiště, kam jsem doklouzával bez motoru, mi ustřelil křídlo. Napodruhý jsi seděl právě ve Šturmovi a jeden průlet a měl jsem olej na kabině. Nic mi o papírácích nevykládej
To já nic, to Vasja, můj střelec . Ale taky jsem měl olej na skle a musel vyskočit, jen asi 20 vteřin po tobě.
napr v DCS ostala pred nejakymi dvoma updatami vyvojarmi zabudnuta ficura - po zmacknuti prislusnej kombinacie klaves v externom pohlade doslo k strelbe (malym kalibrom) na dany objekt. fungovalo offline a dokonca aj online
samozrejme ze prislusne vlakno o objave bolo na ED fore hned zmazane a nasledujuci patch to znepristupnil. stihol som si to ale vyskusat (samozrejme offline).
vyvojari si mozu takymto sposobom zjavne pekne testovat DM akehokolvek stroja akoukolvek municiou a ladit prislusne nedostatky v ramci danych moznosti DM. samozrejme to neznamena, ze im nieco na DM neuniklo, moze sa stat
... Nevím, jaký časový krok bude mít BOSko, ale odhadem se stav bude počítat řekněme 25 x za vteřinu. To znamená, že nejmenší časový úsek bude 1000 / 25 = 40ms. 40ms je člověkem nepostřehnutelný kus času. Ale třeba projektil vystřelený z běžného kulometu za tu dobu urazí cca 40m. Stíhačka urazí kolem 6ti metrů.
25x by bylo málo, 10 let staré WWIIONLINE dělí čas 1/60 ve které se musí vypočítat nejen letadla, ale i hejbající se pozemáci, zvuky a vůbec ... různí programátoři a grafici pak dostanou část dílu z té 1/60 vteřiny, za které se musí všechno stihnout. Mít starej krump znamená mít v offline například 60 fps a v online třeba 12 fps, protože CPU stihne spočítat svět, ale už ne jednotky v akci za odpovídající čas.
DM se počítá na klientu, žádný problém, ale projektily a bomby se posílají už jen jako vizualizace a při střelbě na 2500m z klienta A se můžou dopady na klientu B lišit až o 2m.
Spíš tedy předpokládej s 60 cykly u BoS, je to rozumnější už s ohledem na obnovovací frekvence monitoru. Jestli jsou ty cykly na WWIIOL uzamčený jsem nezjišťoval, fraps ukazuje i víc, ale je možný, že se některý obrázky při 90 fps opakujou, protože se nezměnil svět.
Ona je otázka, zda je FPS a virtuální svět spolu spojen frekvencí natvrdo. Svázat to je samozřejmě z jedné strany fajn, nesvázat to je fajn z jiné strany. Pokud je FPS a výpočet VR svázán, pak se ta VR počítá stroj od stroje jinak, což může vést třeba k odlišné interpretaci kolizí, což může třeba ovlivnit i výpočet zásahů. Bylo by to i zneužitelné, pokud by člověk dokázal při míření snížit FPS, možná by se mu prodloužila ona úsečka, ze které se počítá kolize střely a letadla. Stačí spadnout třeba na 10 FPS a hned je délka dráhy střely pro výpočet kolize 100m. To už je skoro jak střílet laserový paprsky. Naopak lidi s FPS přes 100 by byli handicapovaní, páčto jejich kolizní model střely by byl dlouhej míň jak 10m. Kdyby byly FPS a krok virtuální reality dvě rozdílné hodnoty, vkládalo by to zase nějaký zpoždění do zpracování a přineslo by to potíže se synchronizací.
Nikdy jsem real time vizualizovanou simulaci neprogramoval, nevím, jakou cestou to maj kluci vyřešený. Ale jak o tom přemýšlím, začínám si říkat, že těma svýma 100+ FPS se můžu okrádat o zásahy.
Najdi nepřítele a sestřel ho, vše ostatní je nesmysl....
Sorry, ale přemejšlet jestli mých 10 fps navíc zkrátí můj kolizní model už je trochu ujetý
Opravdu? Jsou lidi, kteří přemýšlí o všem možném. Je to hra, ale když se podíváš na to, co se děje na DF serverech, přijdeš na to, že lidi jsou ohromně vynalézaví a že najdou kdejakou skulinku, který je možný využít. Klasika jsou tkzv. obrázci. Tedy ti, kteří začnou mačkat printscreen, když maj někoho v zádech. Primitivní ale účinné, že?
Najdi nepřítele a sestřel ho, vše ostatní je nesmysl....
Sorry, ale přemejšlet jestli mých 10 fps navíc zkrátí můj kolizní model už je trochu ujetý
Opravdu? Jsou lidi, kteří přemýšlí o všem možném. Je to hra, ale když se podíváš na to, co se děje na DF serverech, přijdeš na to, že lidi jsou ohromně vynalézaví a že najdou kdejakou skulinku, který je možný využít. Klasika jsou tkzv. obrázci. Tedy ti, kteří začnou mačkat printscreen, když maj někoho v zádech. Primitivní ale účinné, že?
Ano už jsem obvzlášť na ADW zažil dost a právě proto je mi takovéhle přemýšlení nad virtuálním letáním, jak všechno co nejvíc ojebat, krajně protivné.
1stCL_Werner napsal:
Ano už jsem obvzlášť na ADW zažil dost a právě proto je mi takovéhle přemýšlení nad virtuálním letáním, jak všechno co nejvíc ojebat, krajně protivné.
Ale to mě taky. Já to lítám pro radost. A radost mi přináší i to vysoké FPS, protože mám rád pocit plynulosti a okamžitosti odezvy. Že to dost možná má vliv i na další aspekty hry a že třeba jiní dokážou profitovat z opaku? To je dost možná fakt. Já takové pomůcky ke štěstí nepotřebuju.
napr v DCS zaviedli, ze ak niekto spravi PrtScrn tak v chate sa vypise hlaska s menom 'fotografa'. je potom dost jednoduche odsledovat, ci sa niekto vyziva v sekvencnom foteni. ale hlavne to asi ludi odradi toto prevadzkovat, ked su v chate jak na pranieri
Díky za odkaz. Je tam krásně vidět, jak obrovský rozdíly můžou být poškození letadel. Když srovnám například kde je Il-2 očividně zasažen na několika místech (a nejspíš několikrát) s tímhle kde je donuceno k nouzovému přistání letadlo vizuálně téměř nepoškozené. Vychází mi z toho, že pokud se střelec trefí nosných ploch dokáže Il-2 vydržet hodně. Pokud se trefí někam do oblasti motor/chladič je konec stroje mnohem rychlejší.
Jinak tady je vidět, že pancéřování kolem motoru rozhodně nebylo samospasitelné, jelikož podle popisu jej dokázal prorazit i zásah HE granátem z MG151/20. Samozřejmě že je to lepší než, kdyby tam žádné pancéřování nebylo, ale stejně tak to neznamená, že je motor imunní.
S odolností Il-2 je to BoS trochu problém. Je pravda, že vydrží míň než od něj většina jeho pilotů očekává (nehodnotím, jestli právem nebo ne), na druhou stranu vydrží rozhodně víc než třeba He-111 nebo Pe-2 což je divné, jelikož se v obou případech jedná o letadla vyšší hmotnostní kategorie. V souvislosti s tím, mne napadá neúspěch nasazení Il-10 v Korejské válce, kdy se piloti USAF shodovali v tom, že 6 půlpalcových kulometů udělá s Iljušinem velmi krátký proces. A to ještě v době, kdy nad Koreou operovali primárně F-51. Ne nadarmo byly Iljyšiny velmi záhy ztaženy.
Na WIKI se píše docela hezky o schopnostech IL2 absorbovat poškození. Já vím, internetoví bojovníci budou hned tvrdit, že WIKI není ideální zdroj informací. Nicméně:
"The Flying tank"
Thanks to the heavy armor protection, the Il-2 could take a great deal of punishment and proved difficult for both ground and aircraft fire to shoot down. One Il-2 in particular was reported to have returned safely to base despite receiving more than 600 direct hits and having all its control surfaces completely shredded as well as numerous holes in its main armor and other structural damage. Some enemy pilots favored aiming down into the cockpit and wing roots in diving attacks on the slow, low-flying Il-2 formations.[24] Several Luftwaffe aces claimed to attack while climbing from behind, out of view of the rear gunner, aiming for the Il-2's non-retractable oil cooler. This has been disputed by some Il-2 pilots in postwar interviews, since Il-2s typically flew very close to the ground (cruise altitudes below 50 m (160 ft) were common) and the radiator protruded a mere 10 cm (4 in) from the aircraft.
A major threat to the Il-2 was German ground fire. In postwar interviews, Il-2 pilots reported 20 mm (0.79 in) and 37 mm (1.46 in) artillery as the primary threat. While the fabled 88 mm (3.46 in) calibre gun was formidable, low-flying Il-2s presented too fast-moving a target for the 88's relatively low rate of fire, and while occasional hits were scored Soviet pilots apparently did not treat the 88 with the same respect as high-altitude Western heavy bomber crews. Similarly the attempts in Finland during summer '44 to augment the small numbers of 20/40mm AA in the field army by heavier 76mm guns drawn from homeland defence proved also relatively ineffective and few Il-2s were downed despite attempting different tactics with time-fused fragmentation, contact-fused, and shrapnel ammunition: the heavy guns simply lacked the reaction times to take advantage of the brief firing opportunities presented by the low-altitude Il-2 attacks.[22] Single-barrel 20mm guns were also found somewhat inadequate due to limited firepower: one or two shells were often not enough to destroy the Il-2, and unless the Il-2 was attacking the gun itself, thus presenting effectively a stationary target, scoring more hits during a firing opportunity was rare.[22] However, a single hit from a 37mm AA gun was usually enough to bring down an Il-2. Soviet anti-aircraft artillery also frequently mistook it for German aircraft, often with lethal consequences.
The armored tub, ranging from 5–12 mm (0.2-0.5 in) in thickness and enveloping the engine and the cockpit, could deflect all small arms fire and glancing blows from larger-caliber ammunition. There are reports of the armored windscreen surviving direct hits from 20 mm (0.79 in) rounds. Unfortunately, the rear gunners did not have the benefit of all-around armor protection, especially from the rear and to the sides and suffered about four times more casualties than the pilots. Added casualties resulted from the Soviet policy of not returning home with unused ammunition which typically resulted in repeated passes on the target.[25][page needed] Soviet troops often requested additional passes even after the aircraft were out of ammunition to exploit the intimidating effect Il-2s had on German ground troops, who gave it the nickname Schlächter (Slaughterer), perhaps a play on the term Schlachtflugzeug ("ground attack aircraft". Nicknames such as "The Flying Tank" and "Der Schwarze Tod" (the "Black Death" were coined by soldiers. Luftwaffe pilots called it Eiserner Gustav (Iron Gustav)[26] or the Zementbomber (Concrete bomber).[27] The Finnish nickname maatalouskone ("agricultural machine" or "tractor" derived from a word play with maataistelukone (ground attack aircraft, literally "ground combat aircraft" where kone, literally "machine", in turn is shortened from lentokone, aircraft, literally "flying machine"
Zjímavé je to, že pancéřování bylo víceméně imunní vůči puškovým rážím. Že 2 zásahy 20mm většinou nestačily a že byl pro 20mm kanón problém to trefit při průletu víckrát. Že 1 zásah z 37mm byl obyčejně dost na to, aby to šlo k zemi. Velmi zajímavé je i to povídání o 88mm, pro který to byl příliš pohyblivý cíl. Naše BOSkový 88mm jsou jinačí kabrňáci.
Na druhou stranu je hezký ten údaj o mašině, co přistála s 600 průstřely. Sem tam se prostě stane zázrak. Je asi jasné, že to nemohlo být 600 zásahů z větších ráží, ale i tak je to zázrak.
Pro mě z toho plyne, že cílem toho pancíře bylo přesně to, co je v popisu na WIKI. Tedy úkol zní, zastavit malé ráže a alespoň částečně 20mm. Tedy to může být schopný třeba i úplně odblokovat 20mm, když se to trefí blbě pod úhlem, nebo to alespoň něco absorbuje. Ale nebylo to konstruovaný tak, aby to 20mm zastavilo. O 37mm není vůbec řeč. Jediný zásadní problém je, jak to těma rážema spolehlivě trefovat. Kadence kanonů je přeci jen menší než kulometů, balistika bývá taky horší. Nábojů do 37mm není nikdy nijak moc. No a řešení tohohle problému mohli mít američani v použití 6*12.7mm a pokročilých zaměřovačů. Spolehlivé pancíře proti 12.7mm by již byly příliš těžké. Kadence těch 6ti kusů je dost vysoká na to, aby se to trefilo n-krát a pilot se mohl trefit relativně snadno, když měl zaměřovač, který mu ukazoval, kam má mířit. Dál taky v Korejský válce bojovaly desítky kusů IL10, zatímco za WW2 lítalo snad 35 000 IL2. Nějaká ta ztráta se v Rusku prostě ztratila, v Korei ale bolela.
Pro mě je to stále ta samá písnička. Do letadla se nedá beztrestně střílet. IL2 byl specialista a asi by mu 7.62mm nemělo dělat nic moc, ale cokoli většího jo. A i 7.62mm by při soustředěné palbě mělo posléze zničit něco důležitého. Problém vidím spíš v tom, že se trefujeme příliš snadno a taky že se AAA trefuje příliš dobře.
Rumcajs napsal:
...
Tedy to může být schopný třeba i úplně odblokovat 20mm, když se to trefí blbě pod úhlem, nebo to alespoň něco absorbuje. Ale nebylo to konstruovaný tak, aby to 20mm zastavilo.
...
No a tohle jsem měl celou dobu na mysli. Když rozčadím pár kuličkama motor přímo ze šesté... Tam prostě není jak ten motor trefit pod vysokým úhlem, to co letí kolem ho může akorát tak líznout pod pár stupněma. Tak je prostě něco špatně. Samozřejmě pokud budu střílet s nějakou vysokou deflekcí, tak tam problém s proražením pancíře problém nemám.
"Když umřeš, tak o tom nevíš, ale pro ostatní je to těžké. To samé platí, když jsi debil." ~ autor neznámý
Úkolem bylo ochránit letoun a pilota primárně proti střelbě ze země. Proti střelbě "puškové ráže" a střepinám. To se díky konstrukci dařilo celkem slušně.
Všechno ostatní je propaganda. Jak údajná nezničitelnost, tak úžasné úspěchy. Úspěchy většinou vycucané z prstu, zvláště během bitvy u Kurska kdy Němci údajně ztráceli zásahem Il-2 během hodin stovky tanků... Bylo to letadlo jako každé jiné a dokonce typicky ruské. Vyrobené v kvantech a v kvantech ztrácené. Všechny reálné úspěchy byly vykoupeny gigantickýma ztrátama letadel a posádek.
Rumcajs napsal:
...
Tedy to může být schopný třeba i úplně odblokovat 20mm, když se to trefí blbě pod úhlem, nebo to alespoň něco absorbuje. Ale nebylo to konstruovaný tak, aby to 20mm zastavilo.
...
No a tohle jsem měl celou dobu na mysli. Když rozčadím pár kuličkama motor přímo ze šesté... Tam prostě není jak ten motor trefit pod vysokým úhlem, to co letí kolem ho může akorát tak líznout pod pár stupněma. Tak je prostě něco špatně. Samozřejmě pokud budu střílet s nějakou vysokou deflekcí, tak tam problém s proražením pancíře problém nemám.
Střelba čistě ze šesté nemusí trefit pancíř pod vysokým úhlem. Dál pak nevíme, co vlastně trefujeme. Nemáme v BOSku podrobný výpis, jako je třeba v DCS. Motor může být poškozen asi i tak, že to trefí olejový okruh a přestane to mazat.
Jinak je to opravdu virtuální debata. Jak už jsem psal, DM je ještě mnohem víc zjednodušenej než FM. Aby to fungovalo smysluplně, muselo by to být o dost komplexnější. Model poškození by v podstatě musel být komplexní skoro jako 3D model pro vykreslování. Každý letadlo by tak představovalo strašnou spoustu dat navrch. Tyhle data by to muselo zpracovávat a především by to někdo těma datama musel nakrmit. I když by to bylo krásné a mě by se to moc líbílo, asi je to nereálné. Ten stávající hitpointový model funguje celkem dobře. Že se to realitě občas přibližuje rozvážně, to je pravda, ale zas buďme rádi, ještě by něco opravdu přiletělo a trefilo nás do zadku. Spíš jen doufám, že si s tím ještě trochu pohrajou a přidaj sem tam hit box, aby to řešilo palčivé nesrovanlosti.
K odolnosti Šturmoviku ještě jedna věc. V předpisu nebo spíše doporučení pro zbrojíře Luftwaffe z roku 1944 (v „Merkbuch über die Munition, Berlin 1944“) je uvedeno doporučené páskování MG 151/20 pro útoky na vzdušné cíle - 1xAP/API, 2xMinengeschoss, 2xHE-t nebo HE/I-t.
Je tam však poznámka, že pro útoky na čtyřmotorové bombardéry se doporučuje nabíjet více Minengeschoss a pro útoky na dobře pancéřovaná letadla, jako je například IL2, se doporučuje zařadit do nábojového pásu více protipancéřových granátů na úkor výbušných.
Tahle poznámka naznačuje, že Sovětská lživá propaganda o odolnosti Šturmoviku (podle T.Durdena) evidentně silně zapůsobila i v Berlíně.
PS: @(nejen) Pragr ... Podle mého názoru, to že výbušný 20mm granát dokázal probít pancéřování např. kolem motoru neznamená automaticky to, že proniknuvší střepiny dokáží ten motor fatálně poškodit. Pancíř zbaví střelu značné části energie a i když dojde k jeho proražení, zařízení, které měl ten pancíř chránit, může takový zásah přežít a zůstat (třeba omezeně) funkční. Takže nejde jen o to střelu zcela zastavit, ale o to zmírnit škody takového zásahu.
Problém vidím spíš v tom, že se trefujeme příliš snadno a taky že se AAA trefuje příliš dobře.
Na to je jednoduché vysvětlení. AAA mají v BoS laser, aby se snížil počet pozemních jednotek. Místo 10 nepřesných je tedy jedno, které tě rovnou zabije. Toto řešení je tak nešťastné, že nelze vypovědět rozdíl.
Velmi zajímavé je i to povídání o 88mm, pro který to byl příliš pohyblivý cíl. Naše BOSkový 88mm jsou jinačí kabrňáci.
Připomínka k 88 je logická, ta prostě nemohla stíhačku nebo malého bitevníka sundat jinak, než když vletěl do rány. Pokud je to v BoS jinak, tak je to zásadní chyba. Jedna přesná a rychlá je totiž stonásobně lepší než obyčejná 88, která mohla střílet akorát pánu bohu do oken.
clone9cz napsal:
Na to je jednoduché vysvětlení. AAA mají v BoS laser, aby se snížil počet pozemních jednotek. Místo 10 nepřesných je tedy jedno, které tě rovnou zabije. Toto řešení je tak nešťastné, že nelze vypovědět rozdíl.
Tohle je prostě tak. Ta přesnost je otravná. U malých ráží je ještě tak nějak zkousnutelná, ale ty 88 jsou nesmyslné. To jak flak dokáže sledovat a trefovat letící cíle 3500 metrů nad sebou, to je prostě komické. Jako že to trefí Heinkel, který letí úplně rovně, to je tak nějak ještě v normě. Sice si nemyslím, že by každý nálet nad cizí letiště měl spolehlivě odrovnat každý He 111, ale budiž. Mimo mísu je ale to, jak to sleduje manévrující stihačku v týhle výšce. To je přeci naprostá kravina.
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.