Je jak se snaží slovíčkařit...nikdo tvé myšlenkové pochody neřeší. Napsal o 110 že byla fail, pak ses vykrucoval žes to nenapsal a já ti jen citoval že si to napsal. Jak se to snažíš zamluvit je mi šumák, nazdar.
Upravil/a CSW_Cassius Chaerea dne 27-04-2013 20:50
Cassius Chaerea napsal:Je jak se snaží slovíčkařit...nikdo tvé myšlenkové pochody neřeší. Napsal o 110 že byla fail, pak ses vykrucoval žes to nenapsal a já ti jen citoval že si to napsal. Jak se to snažíš zamluvit je mi šumák, nazdar.
Vo voze nebo vo koze, že? Na slovíčku přeci nezáleží, když ti jde o věc. Hele chceš li diskutovat, nauč se číst. Jinak se budeš zesměšňovat, jako teď. Jsou případy, kdy na slovech záleží.
Rumcajs napsal:
Lidi byli fascinováni letadly s maximálkou přes 500kmh a neuměli si představit, že by nadále byla potřeba bojů s kroužením kolem sebe, jako za doby Albatrosů a Camelů. Vše se soustředilo na maximální rychlost. Taky stihačky té doby maj takové ty klaustrofobní kokpity. Třeba Bf 109, nebo naše Avia B 35/135. Viditelnost kolem byla obětována maximálce. Že tomu tak nebude, se přišlo ve Španělsku.
.
.
.
Fučido nějak tomu nerozumím. Španělsko bylo před WW2. A právě zkušenosti zě Španělska vedly k tomu, že se zase začalo myslet na viditelnost. Taky to byla první rána tezím, že bombardéry budou lítat bez doprovodu a že stíhačky nebudou točit. Srdcovka nesrdcovka. Snad se nebudeme hádat o letopočtech války ve Španělsku.
Přešité typy jsou ty, co původně neměly buble canopy, ale později je získaly. Viz třeba P51B vs P51D. To samé P47B vs P47D. Spit taky, že. No a FW 190 už vznikalo s tím, že ze stíhačky má být vidět.
Hele co na tom není jasné? Opravdu nechápu, proti čemu se vlastně vymezuješ.
Vymezuju se cca vůči 3/4 tvých tvrzení jednoduše proto, že ač některá z nich jsou poměrně úsměvná, tak většina je prostě chybná. Co je to za blbost, že lidé byli uchváceni maximálkou přes 500 a neuměli so něco představit? Vždyť to bylo přesně naopak, než píšeš. Až do ŠPanělska si obecně letectva nedokázala příliš představit jiný, než do manévrů orientovaný boj.
A ty zjednodušené teorie o překrytech? To se skoro ani nesluší komentovat. Na základě zkušeností z bojů vznikl jak P47, tak P51. To jsou stroje vzniklé skutečně na základě válečných zkušeností. Vliv válečných zkušeností na jejich konstrukci byl mnohem větší, než u Fw 190, který byl prostě "jen nadčasově navržen".
Fučido, já to nemám ze své hlavy. Jsem to četl, možná i někde viděl. Úsměvné to možná je, pokud člověk nečetl, co jsem četl já. Nevím teď kde to bylo, musel bych to najít. Zkusím to vyštrachat.
Hele zkus zatím říct, co přesně je chybně, nebo přímo úsměvně. Já se na to docela těším.
Jenomže právě o tomhle to celé je - sice možná nechtěně, ale přesto vytrháváš jednotlivé informace z kontextu a občas se ti podaří něco převrátit úplně (viz. ty manévry vs. rychlosti do Španělska a po něm).
Jestli ti můžu doporučit dobrou knížku, přečti si "Willy Messerschmitt" od autora Franka Vanna. Ne že by to bylo extra podrobné, ale jsou z toho docela hezky patrné souvislosti. Plus je tam pár vysvětlení co a jak...a proč byl třeba Bf 109 takový a ne makový. Ta knížka ti nedá hluboké znalosti, ale ukáže možnosti + naznačí mnoho souvislostí. Jsem docela přesvědčený, že když si ji přečteš, tak přehodnotíš svůj názor na většinu téhle diskuse.
Rumcajs napsal:Já to vidím podobně jako Farky. Respektive co jsem našel, popisuje situaci právě tak. To že Bf 110 někde sestřelila nějaký Spitfire, to je samozřejmě pravda. Má to zbraně, pilota se zaměřovačem, proč by se to nemělo stát, když se denně odehrávají souboje? Podle mě šlo spíš o to, že ty Bf 110 nedokázaly chránit ty bombery samostatně. To že Bf 110 musely spíš chránit samy sebe, než že by poskytovaly nějakou ochranu, to je přesně to co čtu, kdekoli se o Bf 110 píše.
Nejsem si úplně jistý že to vidíme podobně. Bf 110 dokázaly bombardéry chránit samostatně, bez pomoci stodevítek. Pokud vím, tak to vyloženě nezvládly jenom jednou, 15. srpna 1940. Což je dost specifický případ, doporučuji přečíst - http://www.fronta...pen-1940-1 . Bf 110 si obecně nevedly při doprovodech o nic hůř než Bf 109. Stodevítky měly taky velké ztráty a taky kvůli tomu byly některé jednotky staženy od Kanálu. Jasně že se většinou píše o tom, jak stodesítky musely chránit spíš sebe a nakonec že je musely chránit i stodevítky. Vždyť to zapadá do obecného mínění a většina autorů si ani nedá práci se nad tím zamyslet. Jednoho dne prostě kdosi napsal že Bf 110 nezvládal chránit bombardéry, že stodesítkám musel nakonec dělat doprovod Bf 109 a že v důsledku fatálního selhání v BoB došlo ke stažení z denního stíhání. A od té doby to všichni tupě opakujou, až na vyjímky co použijou vlastní hlavu.
Vůbec, stodesítka nebyl fail. Jen piloti byli zvyklí na úplně jinou taktiku boje Piloti s tím zkrátka stíhali jako s jednomotorovou stíhačkou, proto to byl fail. Takže ne kvůli stíhačce, ale kvůli pilotům.
Sice jsem zatím nesehnal tu knížku "Willy Messerschmitt", jak doporučoval Fučida, ale sehnal jsem "Hurricane vs Bf 110". No a je to ke stažení zde http://ulozto.cz/...bf-110-pdf. Pojednává to zejména o typech Hurricane Mk I a Bf 110 a o obdobích jejich střetů. Bitvu o Británii to probírá včetně statistik (a to včetně porovnání hlášení z obou stran) s přesností na jednotlivé piloty a dny. Probírá se tam i ten defenzivní kruh, jak to viděli němci a jak spojenci.
Zkrátka pokud se odstraní overclaiming, vypadá to takto.
Between 9 July and 17 November 1940, Hurricane I pilots
claimed 297 Bf 110s shot down. Actual Zerstdrer combat losses
during this period totalled 236 aircraft to all causes (mainly being
shot down by Hurricane Is and Spitfires). In contrast, just
69 Hurricane I victories were credited to Zerstdrer pilots during the
same timeframe. Many Spitfire victories were also claimed, and again
a percentage of these were probably in reality Hurricane Is.
V závěru je asi nejpodstatnější tohle:
Having suffered horrendous losses to Fighter Command during the Battle of Britain, the
Zerstorerwajfiwould never again be in a position to challenge the RAF in the skies over
southern England. Clearly unable to hold its own against determined single-engined
fighter attack, except under only the most advantageous of circumstance, the Bf 110
needed new employment. Three Gruppen were duly tasked with coastal patrol and
convoy escort in the German Bight, offNorway and in the Mediterranean. Other aircraft
and crews were transferred ro the fledgling Nachtjagd, which had begun ro receive a
trickle of Bf lIDs at the end of 1939. By VE-Day, the various Nachtjagdgeschwaders
would have flown hundreds ofBf 110s and shot down countless heavy bombers as they
attempted ro defend German cities from attack by RAF Bomber Command.
Jo, tak přesně tahle knižní série (Fw 190 vs. Mustang, Spit vs. 109, Lavočkin vs. asi taky Fw...) mi jako jedna z mála nestála za pořízení, přestože nebyla drahá . To je přesně jako dokumenty na Discovery, všude samá reklama, samé rekapitulace a faktů pomálu a i ty ještě nahodilé a bez větších souvislostí. Dobré k přivedení lidí k letectví, protože to má líbivou formu, ale až příliš zjednodušující.
Ta knížka o Willy Messrschmittovi v PDF asi nebude, ale onehdá jsem ji viděl v levných knihách. Ale nečekej od ní formu, jako má třeba ta "Bf 110 vs. Hurricane". Je to skoro samý text, žádné obrázky .
Upravil/a 1stCL_Fucida dne 28-04-2013 10:14
Já ti nevím Fučido, ale mě o obrázky nejde. Ten dokument navíc není o obrázcích. Naopak je plný informací o letkách, typech, událostech a svědectvích. Zbytečně se to snažíš shodit, tohle není beletrie ani nic k poutavému čtení. Jsou to vesměs suchá fakta. Já se upřímně snažím pročíst kde co a najít dokument, který by potvrzoval tezi úspěšnosti Bf 110 jako stihače. No a nic takového jsem zatím nenašel. Kdyby se něco ukázalo, rád to tady nalinkuju. Neznám obsah tý knihy, o který píšeš, našel jsem to zatím jen ke koupení na amazonu a podobně. Nezdá se mi ale, že by seriozní kniha tvrdila pravý opak toho, co se dá sehnat z jiných zdrojů. Jestli tu knihu máš, přepiš třeba klíčové momenty pro podporu těch tvrzení, že to s Bf 110 bylo jinak, než si všichni myslí (krom těch vyvolených, co to zde berou srdcem).
Rumcajsi, tady ale vůbec nejde o podporu nějakých tvrzení, že Bf 110 byly takové, nebo makové. Tady jde o to, že ti chybí znalosti souvislostí (viz. Španělsko-taktický rychlostnězatáčkový kotrmelec) a vytrháváš jednotlivé informace z kontextu. Vezmeš nějaký odstavec, přeslepičíš ho bez jakýchkoliv souvislostí a bereš to (z mého pohledu) jako nějaké dogma. Ta "má" kniha ti pouze naznačí některé souvislosti, nenajdeš tam o Bf 110 zmínku nejspíše ani na deseti stranách. Pravda, o Me 210 je jich tam docela dost, protože to byl průšvih .
Bf 110 v BoB "selhaly" protože musely "selhat". Na jejich místě by stejně "selhal" jakýkoliv jiný typ včetně Spitfirů, Bf 109, Fw 190... Svazy bombardérů se prostě do oblasti bez vzdušné nadvlády nedají dlouhodobě posílat, Luftwaffe to zkusila a dostala přes dršku (i když těžce krvácelo i RAF). Ostatně spojenci si to sami několikrát vyzkoušeli v roce 1943 snad jen s tím rozdílem, že P38 byly v podobné roli méně úspěšné, než Bf 110 o pár let dříve, jenže ty tady naopak (opět bez znalosti souvislostí) považuješ P38 zjevně za úspěšný typ. Ano, dokud mohl stíhat v nízké výšce nad Pacifikem, případně házet bomby na vlaky, tak to šlo. Ale jakmile se potkal s Luftwaffe? Zle matičko, zle...
Dám ještě jiný příklad: obecné dogma je, že Zero bylo skvělé letadlo, vůči kterému Američané (resp. kdokoliv) neměli co nasadit. Takhle ti to odslepičí 9/10 dokumentárních filmů a drtivá většina knih (třeba i včetně těch od Miloše Hubáčka), což je celkem uznávaný autor (nebo aspoň býval...). Jenže když se člověk o věc začně zajímat do hloubky, tak zjistí, že Zero na tom nijak dobře nebylo a že jeho úspěchy byly dány mnoha jinými parametry, jen ne čistě samotnou kvalitou letadla. Nehledě na to, že i ty úspěchy byly poměrně dosti zveličovány. No a u Bf 110 je obecné povědomí přesně opačné. 9/10 dokumentárních filmů a drtivá většina knih jejich denní vystupování snad až bagatelizuje v neúspěch a průšvih. Jenže pokud by se všichni tihle opisovačí zkusili zamyslet, prohlédnout archivy, nebo jen otevřít svou mysl a položit si otázku: "Opravdu?", bylo by lépe. Jenže to by nesměly vznikat "popové dokumenty", jako ta kniha, na kterou odkazuješ výše.
Vždyť jen já sám jsem za 15 let, co se více-méně věnuju Fw 190, jsem už přehodnotil tolik svých názorů jak na "kvalitu" tak i "nekvalitu". Vyvracel jsem tolik zavádějících a chybných tvrzení, uváděl na pravou míru tvrzení jiná. Ne, ono to vážně není černobílé. A napsat, že Bf 110 byl jako stíhač (a je jedno, jestli denní, nebo noční) fail, je prostě až příliš zjednodušující.
Between 9 July and 17 November 1940, Hurricane I pilots
claimed 297 Bf 110s shot down. Actual Zerstdrer combat losses
during this period totalled 236 aircraft to all causes (mainly being
shot down by Hurricane Is and Spitfires). In contrast, just
69 Hurricane I victories were credited to Zerstdrer pilots during the
same timeframe. Many Spitfire victories were also claimed, and again
a percentage of these were probably in reality Hurricane Is.
Napsané trochu zvláštně, takže to vypadá, že to 110 projely, ale : Hurricany tedy nahlásili o 60 sestřelů víc a to si ještě nezastřílely Spitfiry. Také to možná poukazuje na jednu citelnou výhodu 110 - měla 2 motory, takže každá rozkouřená 110 divující domů nutně nemusela znamenat, že nedoletí.
Ve ztrátách jsou uvedeny absolutní ztráty 110 včetně bombardovacích. Napíší "Many Spitfire victories were also claimed", ale číslo už ne a všichni víme, že němci hlásili spitfiry radši.
V tom odkazu co jsem ti posílal najdeš za toto období u ZG 26 a ZG 76 (u ostatních jednotek tato hlášení bohužel nemám):
30 a 27 nároků hurricanů, ale také 67 a 70 spitfirů.
Jestli se dá hovořit o vyloženém neúspěchu, tak to by ty Dackelbauch verze, jak píše Farky. V den Černého čtvrtku, ale také III./ZG 26 eskortovala ErprGr 210 a byla napadena Hurricany 1., 17. a 32. squadrony. Sestřeleno bylo 5 Hurricanů, několik dalších poškozeno a přišli o jednu 110. Další nálet ErprGr 210 eskortovaný Bf 109 II./JG 52 vyústil ve ztrátu 7 bf 110. II./ZG 76 nárokovala ten den 18 sestřelů při vlastních 8 ztrátách. V.(Z)/LG 1 při volném lovu nárokovala 11 sestřelů bez vlastní ztráty.
Rumcajsi, tady ale vůbec nejde o podporu nějakých tvrzení, že Bf 110 byly takové, nebo makové. Tady jde o to, že ti chybí znalosti souvislostí (viz. Španělsko-taktický rychlostnězatáčkový kotrmelec) a vytrháváš jednotlivé informace z kontextu. Vezmeš nějaký odstavec, přeslepičíš ho bez jakýchkoliv souvislostí a bereš to (z mého pohledu) jako nějaké dogma. Ta "má" kniha ti pouze naznačí některé souvislosti, nenajdeš tam o Bf 110 zmínku nejspíše ani na deseti stranách. Pravda, o Me 210 je jich tam docela dost, protože to byl průšvih .
Bf 110 v BoB "selhaly" protože musely "selhat". Na jejich místě by stejně "selhal" jakýkoliv jiný typ včetně Spitfirů, Bf 109, Fw 190... Svazy bombardérů se prostě do oblasti bez vzdušné nadvlády nedají dlouhodobě posílat, Luftwaffe to zkusila a dostala přes dršku (i když těžce krvácelo i RAF). Ostatně spojenci si to sami několikrát vyzkoušeli v roce 1943 snad jen s tím rozdílem, že P38 byly v podobné roli méně úspěšné, než Bf 110 o pár let dříve, jenže ty tady naopak (opět bez znalosti souvislostí) považuješ P38 zjevně za úspěšný typ. Ano, dokud mohl stíhat v nízké výšce nad Pacifikem, případně házet bomby na vlaky, tak to šlo. Ale jakmile se potkal s Luftwaffe? Zle matičko, zle...
Dám ještě jiný příklad: obecné dogma je, že Zero bylo skvělé letadlo, vůči kterému Američané (resp. kdokoliv) neměli co nasadit. Takhle ti to odslepičí 9/10 dokumentárních filmů a drtivá většina knih (třeba i včetně těch od Miloše Hubáčka), což je celkem uznávaný autor (nebo aspoň býval...). Jenže když se člověk o věc začně zajímat do hloubky, tak zjistí, že Zero na tom nijak dobře nebylo a že jeho úspěchy byly dány mnoha jinými parametry, jen ne čistě samotnou kvalitou letadla. Nehledě na to, že i ty úspěchy byly poměrně dosti zveličovány. No a u Bf 110 je obecné povědomí přesně opačné. 9/10 dokumentárních filmů a drtivá většina knih jejich denní vystupování snad až bagatelizuje v neúspěch a průšvih. Jenže pokud by se všichni tihle opisovačí zkusili zamyslet, prohlédnout archivy, nebo jen otevřít svou mysl a položit si otázku: "Opravdu?", bylo by lépe. Jenže to by nesměly vznikat "popové dokumenty", jako ta kniha, na kterou odkazuješ výše.
Vždyť jen já sám jsem za 15 let, co se více-méně věnuju Fw 190, jsem už přehodnotil tolik svých názorů jak na "kvalitu" tak i "nekvalitu". Vyvracel jsem tolik zavádějících a chybných tvrzení, uváděl na pravou míru tvrzení jiná. Ne, ono to vážně není černobílé. A napsat, že Bf 110 byl jako stíhač (a je jedno, jestli denní, nebo noční) fail, je prostě až příliš zjednodušující.
Fučido hele tečou ti nervy. Jednak nic nevytrhávám z kontextu, naopak vás všechny vyzývám, abyste si to přečetli taky a dávám k dispozici linky pro moje tvrzení. Nikdo z vás oponentů to ale asi nečetl, jinak byste nemohli reagovat tak, jak reagujete a to včetně tebe a komentářů ve stylu History Channel. Navíc se nic nesnažím přeslepičit, nevytvářím vlastní názory a nesnažím se interpretovat čísla, jak zde dělají jiní. Toho sis taky mohl všimnout, že na to jsou experti jiní a že mě tu dokonce vyzývali, abych se zamyslel. Ne já se nechci zamyslet a konstruovat, mě stačí, že si to přečtu.
Co se týká Španělska, já ti ty podklady najdu. Ne hned, protože na to teď nemám čas, ale přinesu to. A rozhodně si nemyslím, že by mi unikaly souvislosti. Už proto ne, žes žádné neuvedl. To cos psal, promiň, nemá hlavu ani patu.
O P38 jsem tvrdil, že to je letadlo s hezkou možností kontrovezního pohledu. Že v Evropě neuspělo, zatímco v Tichomoří jo. Chceš rozporovat co jsem řekl? Napiš jak to vidíš ty. A prosím, nepřisuzuj mi výroky, co jsem nepsal, ani se nesnaž moje výroky zjednodušit.
Bf 110 působilo v mnoha rolích. Jako noční stihač jednoznačně uspělo. Jako denní ne až tak moc. Zjevně, ač se to mnohým nelíbí, většina autorů publikací o WW2 to denní stíhání považuje za fail. Na tom slovíčku zda denní nebo noční hodně záleží. Snad opravdu nechceš tvrdit, že to je jedno. To bys mohl taky svých 15 let zájmu jít vrátit na národní výbor.
Já bych opravdu rád, kdyby to kdokoli přinesl něco do debaty. Zatím se mi tu dostává pouze takové to internetové plácání slámy. Dám vám linky, kde ty informace jsou. Ne to ne, to je to, co nechcete číst. Odkážu na PDF s kvalitní naskenovanou tištěnou publikací. Zas to nevyhovuje. Snaha to shodit ze stolu je moc lákavá. Když už nejde nic, použije se argument History Channelem (mimo mísu). O Gunterovi Rallovi se prohlásí, že to jsou vzpomínky 60let po válce a že to je subjektivní. Pak se nediv, když se k vašim tvrzením stavím poněkud rozpačitě.
Jo Rumcajsi, já většinou píšu tak, že to nemá hlavu ani patu . S tím se musíš smířit, že v diskusích proti tobě stojí lidé, kteří neumějí pořádně psát, číst, nebo přemýšlet .
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
Piloti s tím zkrátka stíhali jako s jednomotorovou stíhačkou, proto to byl fail. Takže ne kvůli stíhačce, ale kvůli pilotům.
Každej normální totiž ví že 110 byl nejlepší stíhač hned za šturmovikem.
