Safrik napsal:
Souhlasím s Losíkem, Sa 58 kolejnici rozhodně neprostřelí ani v nejtenčím místě (ve stojině). Vyzkoušeli jsme, že střela s olověným jádrem prostřelí 8mm silný ocelový plech (Tř. 11), ale 10mm už neprostřelí. Průbojná s ocelovým jádrem prostřelí s bídou tu "10-tku" 15mm ocelový plech už ji bezpečně zastaví. Stříleli jsme na 50 a 100m výsledky byly stejné. Náboje jsme použili FMJ Sellier and Bellot a vojenské průbojné, jenž používá PČR a armáda výrobce neznám.
Díky Šafříku. Dnes jsem našel zprávu o průbojnosti ráže 7,62x39mm. Testy se dělaly na VA v Brně (dnes Univerzita obrany). 12mm silný pancéřový plát spolehlivě střelu zastavil.
Viz http://www.pmfhk....uricek.pdf
Škoda, že jsem už neměl čas sem hodit nějaká čísla, takhle to vypadá, že "po bitvě každý generál", nicméně jsem si trošku započítal.
Stojina 15mm
Pokud by mělo dojít k probití, tak při dopadové rychlosti 715 m/s, by musela být odolnost materiálu max 5,69 J/mm^2 (ve skutečnosti se jedná o interakci mezi materiálem a střelou). Tato hodnota je sama o sobě těžko uvěřitelná, protože 1,66 mm silný plech má odolnost 5,98 J/mm^2 proti střele ráže 7,65mm Browning. Jedná se o olověnou střelu krytou měděnou košilkou.
Z testů MG17 (ráže 7,92mm)
Pancíř o tloušťce 12mm, má odolnost proti probití 8,56 J/mm^2.
Z US testů .30-cal AP M2 (ráže 7,62mm)
Pancíř o tloušťce 4mm, má odolnost proti probití 5,66 J/mm^2, pancíř o tloušťce 17mm, má odolnost proti probití 9,3 J/mm^2.
...
Věřím, že prostřelili kolejnici, jenže ta kolejnice byla profilem typu I
Upravil/a 313_Gryzlov dne 14-12-2007 08:19
losik napsal:
No obyčejně průbojné náboje nemáme. Dle mého názoru kolejnici, běžným nábojem na 100m neprostřelíš. Můj názor ale není směrodatný, neboť jsme takovou blbost nezkoušeli, a jen se tak domnívám.
EDIT clone9cz: korekce textu
no promin ale střela ocelovím plaštem místo olovením není prubojná to bych se divil?
Správně, střela používaná běžně armádou, má měděný plášť a ocelové jádro, přesto není označována za průbojnou. Průbojný náboj je na špičce střely označen černou barvou a za 8 let služby u armády jsem se s ním na střelbách nesetkal.
313_Gryzlov napsal:
...to vypadá, že kolejnice jsou z hodně dobrého materiálu, který bývá nadále zpevňován vlivem užívání. Vždyť jízda vlaku působí jako válcovací stolice. Takže máme tu mechanické zpevnění. A pancíře nejlepší kvality jsou právě válcované. V zásadě bude rozdíl v konečné povrchové úpravě, ale když jsem se tak díval na hodnoty tvrdosti, tak se to moc neliší od tvrdosti pancířů amerických tanků.
Ano. Tohle je typicka vlastnost bainitickych oceli. Proto byly a jsou stare ojezdene kolejnice vdecnym materialem pro vyrobu mensich, znacne mechanicky namahanych soucastek. Nevyzaduji totiz dalsi tepelne zpracovani a nevykazuji vnitrni pnuti.
Proto jsem se na to snazil Tempika upozornit. Jak se zda, ac strojarsky vzdelan, prave pri probirani teto kapitoly chybel...
losik napsal:
Správně, střela používaná běžně armádou, má měděný plášť a ocelové jádro, přesto není označována za průbojnou. Průbojný náboj je na špičce střely označen černou barvou a za 8 let služby u armády jsem se s ním na střelbách nesetkal.
no vím že je to ot nejsem odborník na slovo vzate ale jen laik přesto si myslím že střely s ocelovým jádrem se nesmnejí unás prodávat a myslím nedavno to byl problem i v médiích že jsou označovány jako prubojne ale stejne dle me skušenosti na neuveřejnene střelnici kde jsem mnel možnost sloužit jsme mneli na kolejnicích vlečne terče a to by ste koukaly kolik tam po par střelbach přibylo der říkam nejsem odborník ale tohle je pravda skušenost a terč ted si nepamatuji nebyl dál jak 100-150mnebudu se sváma hádat jen vám píši fakt co jsem videl já a tím bych už opravdu ukončil tuto trapnou situaci ktera by mnela být o nečem jinem a ne dohadování se o ničem stejne si myslim že v tomto simu mi je jedno jesi mne sunda takovej nebo makovej kanon ale jak se s danou situací dokažu vyrovnat a vymyslet neco co ten druhej nestihne udelat rychle pomne a abych ja stoho vyvazl živej a on ne
606_Rumajs napsal:
For gryzlov: To neni zbrklost,jen nasranost z prechytralosti lidi,ktery vi v podstate prd,ale do vseho se motaj a za kazdou cenu budou v opozici.A ja se s vecma obecne moc neparu,takze pro me vec prirozena.
Tak troufam si tvrdit, ze v danem pripade ten prd vi nekdo uplne jiny...
pupajs napsal:
[..dle me skušenosti na neuveřejnene střelnici kde jsem mnel možnost sloužit jsme mneli na kolejnicích vlečne terče a to by ste koukaly kolik tam po par střelbach přibylo der...
Ano , v mediích tato kauza proběhla, a pokud vím byl jejich prodej později označen za legální, protože státní zkušebna zjistila, že nedosahují takových výkonů, aby byli označeny za průbojné. Myslím, že kromě jádra je ještě rozhodující prachová náplň. Kvalita a množství prachu. My jsme zkoušeli v Bosně srbské náboje a můj subjektivní pocit byl takový, že měli o něco větší výkon.
Potopený torpédoborec půlpálčáky?
Hymbajz Maru se potopila poté, co první důstojník omylem vystřeli ze své služební zbraně do podlahy.
Prostřelená kolejnice?
Já viděl film, kde P-51 dávkou ze svých šesti .50 vyhodila do vzduchu tigra. (americká technika)
Upravil/a Panek dne 14-12-2007 10:26
pupajs napsal:no vím že je to ot nejsem odborník na slovo vzate ale jen laik přesto si myslím že střely s ocelovým jádrem se nesmnejí unás prodávat a myslím nedavno to byl problem i v médiích že jsou označovány jako prubojne ale stejne dle me skušenosti na neuveřejnene střelnici kde jsem mnel možnost sloužit jsme mneli na kolejnicích vlečne terče a to by ste koukaly kolik tam po par střelbach přibylo der říkam nejsem odborník ale tohle je pravda skušenost a terč ted si nepamatuji nebyl dál jak 100-150m
Teď trošku vařím z vody. "Obyč" vojenský náboj 7,62x39mm má sice ocelové jádro, ale jedná se o jádro z měkké oceli. Průbojný náboj má taktéž ocelové jádro, ale kalené. Energeticky na tom budou stejně (kvůli maximálnímu přípustnému tlaku v nábojové komoře), ale rozdíl v průbojnosti vzniká rozdílem v tvrdosti jádra.
Vlivem jiné tvrdosti dochází k jinému přerozdělení energie na deformace.
Věřil bych, že ty průstřely byly po zásazích z kulometů. Mám dojem, že terče na kolejnicích se používaly právě pro střelbu z kulometů, nikoliv pro samopaly, ale nedávám to jako fakt, jen co si tak vzpomínám.
pupajs napsal:
nebudu se sváma hádat jen vám píši fakt co jsem videl já a tím bych už opravdu ukončil tuto trapnou situaci ktera by mnela být o nečem jinem a ne dohadování se o ničem stejne si myslim že v tomto simu mi je jedno jesi mne sunda takovej nebo makovej kanon ale jak se s danou situací dokažu vyrovnat a vymyslet neco co ten druhej nestihne udelat rychle pomne a abych ja stoho vyvazl živej a on ne
Myslím, že se tady v tuto cvhíli moc nedebatuje o tom, jak to chodí v Ilovi.
Upravil/a 313_Gryzlov dne 14-12-2007 11:25
Gryzlov: Strela za letu pokial viem rotuje okolo pozdlznej osi a k tomu jej spicka opisuje kruznicu (oznacuje sa to myslim ako precesny pohyb ). Pri istej kombinacii samozrejme moze dojst k strate stability
Co sa tyka stability po zasahu, pre 0.50 som sa stretol s udajom 2 metre po preniknuti prvou prekazkou, akoje napr. duralovy plech a pod.
Priebojnost 7,62x51 Nato - to ti uz zial nedohladam, lebo by som musel prehladat desiakty ATM-iek, Str. Revue a Magazinov. Islo o nejaky specialny priebojny naboj vyvinuty firmou Bofors. Takze nie tak uplne bezne AP.
Beriem, ze prierezove zatazenie nie je absolutnym meradlom priebojnosti, okrem toho u AP projektilov je viac dolezity priemer priebojneho jadra, nez strely az tak samotnej, ale do istej miery funguje.
Testy priebojnosti a odolnost pancierov - US ani GBR pancier pokial viem nebol podradny voci nemeckemu. Neviem, co presne pouzivali do lietadiel, ale napr. v oblasti lodnych pancierov bol ten britsky pokladany za rovnako dobry az lepsi ako nemecky.
Ak odmyslim extremne technologicky narocny Tiger. Okrem toho, kvality nemeckeho panciera sa menili podla dostupnosti legovacich kovov.
Co sa tyka podmienok priebojnosti, Nemci mali relativne nizky poziadavok, aspon pokial islo o tankove strely. Uvadza sa to najma pri porovnavani so sovietskymi udajmi. Da sa to dohladat (battlefield.ru to uvadzalo) ale nemcom myslim stacilo, ked za pancier prenikla 1/3 hmoty strely a Sovietom myslim 3/4. Alebo podobne.
.50 Action Express vs. stojina kolajnice - vlastnici Desert Eaglov a podobnych kanonov si udajne zvyknu otestovat vykon svojich macikov palbou do kolajnic. Ergo Bumik naozaj mohol takyto test vidiet. Takze bez ironie je lepsie sa ho spytat na podrobnosti.
Upravil/a Mungo dne 14-12-2007 12:36
No já hledal na youtube, páč vím, v US je tolik magorů, že alespoň jeden tam tu kolejnici mohl zkusit prostřelit.
Nenešel jsem nic, teda našel jeden maník tam střílel .44 karabinou do IBM notebooku. A to IBM to nerozchodilo, takže když něco voddělá IBM, tak to rozhodně musí prostřelit kolejnici, protože IBM je fakt HARDware!!
Mungo:
Ano, precesi si popsal dobře. K tomu se přičítá kmitání kolem příčné osy, která se stále mění a tím vzniká nutace. Souhlas?
Co se týká změny směru střely ráže .50 po průchodu překážkou, tak nemohu údajem sloužit. Možná časem něco najdu. V hlavě mi utkvěly pouze údaje pro ráži 7,62x51mm NATO. Nicméně když se podíváš na příslušné stránky té publikace, na kterou dal odkaz BlueL,, tak tam zjistíš, že testy se dělaly s duralovým plechem, který se dával 1,5m před vlastní pancéřovou desku. Myslím, že je to docela zajímavá shoda.
7,62x51mm NATO - Očekával bych nějakou podkaliberní střelu, která dokáže probít oněch 20mm. Standardní AP to totiž nedokáže.
Citace z vojenských předpisů (platných)
„Při střelbě ze zbraně se standardní přesností musí osm (8) z deseti (10) střel zcela proniknout zkušebním pancířem kolmo k výstřelné na vzdálenost 550 metrů u střel s olověným jádrem nebo s jádrem z měkké oceli a 1100 metrů u průbojných střel. Zkušební pancíř je definován jako „10 gauge„ (3.42 mm) pancíř z měkké oceli se složením podle MOPI AC/225(LG/1)D/9 s minimální tvrdostí podle Rockwella B55 a maximální tvrdostí B70 podle Rockwella.“
Odolnost US a UK pancířů versus německý pancíř
Tohle je téma na velmi dlouhé a předlouhé povídání. Jsem ochotný s tím začít, jen nevím, zda by si měl zájem. Odolnost pancířů z období 2. světové války bylo věčné téma Tankersgroup. Že US a UK pancéřová ocel nedosahovala balistické odolnosti německé pancéřové oceli je vcelku známá věc.
Když už si narazil na lodní pancíř, tak zrovna Bismarck se honosil pancířem, který měl údajně vyšší balistickou odolnost, než měly US nebo UK bitevní lodě. Nemluvím teď o mohutnosti pancéřování, ale o kvalitě oceli. Stručně napsáno, 100mm pancíře na Bismarcku, mělo odpovídat 120 až 140mm klasického pancíře lodí US nebo UK. V tankové technice je to v celku jasné, že to tak bylo.
Německé pancéřové oceli se nevyznačovaly zrovna výrazným množstvím legur ani v dobách hojnosti. Mám na mysli jak počet prvků, tak množství.
Kritérium průbojnosti
Vím, o čem mluvíš. Tady bych upřesnil. Zatím je potvrzené pouze kritérium průbojnosti podle sovětských předpisů. Tam se říká, že jako probití se hodnotí stav, kdy za pancéřovou deskou se najde alespoň 80% hmotnosti z těla projektilu. Tím není myšleno, že z desky „kouká“ 80% těla projektilu, ale že se určí hmotnost všech nalezených střepin a zbytků vzniklých z těla projektilu po průchodu deskou.
O německém kritériu se ví tolik, že skrz pancéřovou desku musí projít minimálně 50% projektilů, ale už se neříká, zda je tím míněná hmotnost nebo opravdu skutečný počet projektilů, které prošly skrz zkušební desku. Ani tam není nikde zohledněno, v jakém stavu ty projektily jsou.
K tomuto jsem narazil na kritérium „50“, které taktéž stanovuje hodnotu probitého pancíře v závislosti na 50% úspěšnosti průchodu projektilu skrz zkušební pancéřovou desku. V čem toto kritérium spočívá? Na desku se střílí projektily ve stanoveném (spíše předpokládaném) rozsahu rychlostí, kdy má dojít k probití a hledá se taková rychlost, při které dojde k probití desky v 50% případů.
Moc bych za to nedal, že právě tohle je obdobné kritérium, podle kterého jsou stanoveny průbojnosti německých kanónů.
Řekl bych ale, že pokud tomu tak je, potom jsou obě kritéria vůči sobě navzájem nepoměřitelná
Myslím, že s Bumíkem mám velice dobré vztahy, aby to z mé strany bral jako ironii. Pokud tomu tak je, samozřejmě se mu velice rád omluvím.
Ahoj,
Po půlce života jsem si vzpoměl na svoje létání. Bohužel si pamatuji už jen starý Il-2 1946. Co se tedy teď létá poraďte mi kde bych objevil staré veterány.
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
