1stCL_Fucida napsal:
Hoper: Pagy se tady samozřejmě vyjadřuje neobratně a my, kteří ho známe víme, co si máme mezi řádky vyčíst. Uznávám, že těm, kteří s ním neotočili nejednoho panáka a neseřvali ho v průměru 17x za večer za dělání téměř až dechberoucích peetchovin, nemusí být to poselství zcela jasné :).
Pokud tedy mohu uvést Pagyho slova na pravou míru (a Pagy nebude panu veliteli odporovat, že?), pak mu nejde o hanění červených, kteří nejsou schopni plnit úkol, který by si on sám nevyzkoušel. Právě naopak, jeho narážky jsou v podstatě konkrétní, byť velmi neohrabaně (chtěl jsem použít slovo neobratný, ale nepřišlo mi dostatečně výstižné) interpretované. Pagym správně položená otázka zní: "Proč čtyři Lioni jsou schopní víceméně ochránit jim svěřené čtyři na-AI bombardéry a červení tu přitom mluví o převaze 4 : 1?". V Pagym vře italská vášeň a zápal pro věc, nevšiml si, že samozřejmě máme také plné kecky při takovýchto misích a že pro jejich spolehlivé plnění je zapotřebí nejen značná zkušenost velitele dané eskortovací formace a zkušenost jemu podřízených pilotů, ale i určitá dávka štěstí. Pagy si neuvědomuje, že je něco jiného krýt čtyři Liony v bombardérech čtyřmi Liony ve stíhačkách, než krýt čtyři BAPáky v bombardérech čtyřmi VGRky ve stíhačkách (to byl příklad). Komunikace v rámci jedné letky bývá velice snadná a zažitá, stejně tak jsou pilovány (ať úspěšně či neúspěšně) a osvojovány taktické postupy. Přesto myslím, že ač Pagy interpretuje svůj názor tak jak ho interpretuje, tak má v podstatě pravdu. V lidských silách je provádění coveru i při relativně malých počtech stíhacích letadel k tomu určených. Jen se nesmíte spoléhat na to, že odvrátíte nepřítele, který je již na zteči. Útokům je třeba především předcházet, jejich odvracení je (dámy prominou) nahovno.
Pagy se vyjadřoval hoodně jinak, než jsi teď psal ty ;)
Ale bohužel jsi mne "donutil" doříct, že s tou souhrou červených je to opravdu na písk... :)
z těch akcí, kterých jsem se zúčastnil, tak nějak bylo vidno, že modří jsou ukázněnější - dostavují se v hojnějších počtech a díky tomu, že jsou to povětšinou lioni, jsou sehranější
červeným často někdo chybí, občas dosti značné počty
mno a ta komunikace nám taky občas nejde... :))
(být nad náma tvrdý velitel, co by si hrál s přípravou a následným velením...)
takže když se to pak přičte k počtům stíhačů versus bombery vs protivník, dopadá to tak, jak to dopadá
Gryzlov to tu nakousl (pardon, první byl Tyrl) a Šmudla si myslím tak nějak podtrhl (co se to děje, že se Šmudla po tak dlouhé době ozval ;) Ahoj Šmudló :)) )
pokud BoBek nebude umožňovat 100 lidí na specce, budou muset ve šturmovi 4 modří bojovat proti 8 red bomberům s 24+4 stíhačema :))
Tam pak samozřejmě ty 30tky patří
Osobně ale nejsem za zakazování zbraní, pokud je dané letadlo v dané misi mohlo mít (histericky ;))
Ale měl by tomu pak odpovídat počet, případně průběh mise...
Porazit nepřítele a dát mu život může vypadat jako projev laskavosti,
ale ve skutečnosti to je to nejkrutější, co poraženého může potkat. [samurajský pohled na zajetí]
Promiňte mi pokud je to lamí otázka, ale když už jsou mise s třicítkami a vám to vadí, tak proč vlastně si neuděláte nějakou misi bez nich????????????????????????????????????????? místo toho blbého cancání? Psal jsem to už jinde, tohle je HRA na lítání, ne lítání.
aalf napsal:
Promiňte mi pokud je to lamí otázka, ale když už jsou mise s třicítkami a vám to vadí, tak proč vlastně si neuděláte nějakou misi bez nich????????????????????????????????????????? místo toho blbého cancání? Psal jsem to už jinde, tohle je HRA na lítání, ne lítání.
No právě že je to hra a většina zůčastněných si chce co nejvíce zahrát, že.
Upravil/a 3BAP_Cassius Chaerea dne 17-08-2007 17:25
uff, hoši vy mi dáváte, než jsem se dočetl až sem.
To Fuči: chybná spolupráce cover....hmmm, nejlepe to asi vystihl Gryzlov - rozjetou lokomotivu nezastaví nic. Ono tohle je technika, o které jsem četl v nějakých knížkách (nebyl to čtyřlístek ), že se rovnala sebevraždě a málo který pilot LW údajně chtěl vlítnout do formace bombardérů. Leč v této hře to funguje trochu jinak.
To Pagy: máš pravdu, nikdy sem nelítal v befku nebo fw v 11km. Ani v 9. A ani v 5ti. A nevidím důvod proč bych měl. Ale nevím proč řešit souboj spojeneckých letadel s letadly osy ve výšce 11km ve vláknu Bombardery, specialky a 30mm kanony
Já jsem nechtěl vypadat jako zbabělec, to nejsem a v specku poletím ikdyby tam měly být B25tky samotné proti všem bf/fw s 30tkama. Jen jsem uvedl svůj názor, že pro větší zábavu by možná bylo fajn ty 30tky dát do háje. Ale asi s tím nic neudělám. Já jsem smířenej s tím, že letadla LW budou vždy víš než my bombři. Pak jde jen o to, jak dlouho bude souboj trvat a jestli budu mít možnost se alespoň chvilku bránit...
ale s tím coverem máte pravdu, nějak to poslední dobou skřípe. Poslední dobou od doby kdy jsem začal lítat online. Každej si chce "ulovit svýho fokáče" a na bombry se sere. To je dycky cover 4 km výš nebo 2 čtvrece vepředu a čeká až se bombři doplazí....
Upravil/a 311_Rampa dne 17-08-2007 17:52
311_Rampa napsal:
hmm... tak jo, tak serte na to...
rampo v klidu todle je akademicka debata, myslim ze nikdo nen itak na hlavu aby nasral do specky 10-15 Fw s 30kama (ono kdyby byl sturmbock bylo by to jine) ale pokud treba z 10 fw buddou mit treba 2 tricitku tak se nic nestane ne?
1stCL_pbarry
lesni hu, ja s tebou nemuzu souhlasit temer v nicem. B25 se mi jevi odolnejsi a mnohem nebezpecnejsi nez B17- samozrejme to je moje subjektivum - stejne jako tvoje. Nicmene zivotnost 109ky proti formaci B25 je skoro zadna. Na b17 se da palit z dalky vzhledem k jejim rozmerum. B25 je relativne mala na takovy zasah.
Tady si asi nerozumime: protoze pouzivame B25 v roli B17 (kterou nemame), meli bychom tedy porovnavat odolnost nasi B25 proti skutecne B17, ne te ve hre.
1stCL_Fucida
No..původně jsem v tomhle vláknu reagovat vůbec nechtěl, leč Rampa mě tak rozesmál, že budu muset .
Nevím, proč velká část pilotů vidí ve svém pádu s elegancí hořící pochodně tak často problém těch, kteří je dostali. To očekáváte, že se situace změní tím, že protistrana začne něco dělat hůře?
No vidis, a tohle zase neda me, abych na to nereagoval. Vzpominam na jednu specialku, kde se 'modri' nechali nachytat hned po startu a kladli to za vinu protivnikovi (pry priletl driv, nez mel). Bylo z toho tehdy dost rusno. No, ja myslim, ze podle tohoto smeru uvah je to vzorovy priklad toho, ze protistrana udelala neco lepe a oni v tom videli problem tech, kteri je dostali.
Samozrejme bychom mohli argumentovat tim, ze byla porusena pravidla specialky. Jenze tenhle argument zrovna u specialek zase tak nefunguje, protoze to zcela urcite odpovidalo historicke realite. Pak je mozne uvazovat opacne a premyslet, jak to udelat, aby byla mise vice zabavna pro vsechny, no a o tom je tohle vlakno (a samozrejme o porovnani odolnosti realne B17/B24 proti B25 ve hre pri beznych utocich irl/ve hre) a navrh na obecnou upravu planesetu. (ted bychom asi meli pokracovat rozebranim, proc tam tehdy byl nejaky casovy rozvrh a pravidla. Do toho, jsem pripraven)
Pagy
Lesni Hu nechci neco namitat,ale pokud sami anglicane uvadeji ze ucinny dostrel pulpalcovych kulometu byl 1200 metru,ale zkusenny strelec byl schopen trefit letadlo o velikosti BF 110 nebo JU 88 na vzdalenost nizssi nez 200 metru(sice je to myslene v noci) pak se mi zda presnost nasich ai strelcu nezkutecne presna.A jinak ono uletet 50 km znamenalo i na konci valky pro piloty B17 seskocit do zajeti nemcu.Nevim jestli jste nekdo koukal na autenticky videa z valky vetsina nemcu utocila ze 6 zespodu zkuste si vy rdui vzit jakekoliv letadlo a zautocit na 200 ze sesty zespodu na B17 i B25 ze 200 metru garantuje ze 95% z vas nedoleti ani 200 metru a bude nasracky(s prominutim).
Tahle uvaha je fatalne chybna - kolikrat nekdo takhle utocil na bombarder pri specialkach? A kolikrat strelci zabranili sestrelum tricitkami z jinych uhlu? Myslim, ze ani jednou (postizeni at se prosim prihlasi). Cili vysledek, strelci jsou truhlici, i kdyz +- brani naletum primo zezadu. Aby nedoslo k mylce, mluvime tu o specialkach, coz vylucuje nastaveni vetsi schopnosti strelcu.
Uletet 50km - ano, presne o tom mi jde, to je ve skutecnosti zapocitano jako sestrel, zatimco tady ve hre to vetsina lidi ignoruje.
No, mam pocit, ze Fuciho uvedeni na pravou miru toho, co jsi psal, nevystihuje uplne skutecnost, takze na tebe mam jednu dulezitou otazku: kolikrat jsi letel organizovany nalet v B25 proti organizovane obrane, at uz na nejake specialce, nebo nekde jinde?
Jo, a mimochodem, vsimli jste si, ze diskuse, jestli nejaka strana umi ci neumi ochranit svoje bombardery, je k tematu vlakna uplne irelevantni?
LesniHU napsal:
No vidis, a tohle zase neda me, abych na to nereagoval. Vzpominam na jednu specialku, kde se 'modri' nechali nachytat hned po startu a kladli to za vinu protivnikovi (pry priletl driv, nez mel). Bylo z toho tehdy dost rusno. No, ja myslim, ze podle tohoto smeru uvah je to vzorovy priklad toho, ze protistrana udelala neco lepe a oni v tom videli problem tech, kteri je dostali. Samozrejme bychom mohli argumentovat tim, ze byla porusena pravidla specialky. Jenze tenhle argument zrovna u specialek zase tak nefunguje, protoze to zcela urcite odpovidalo historicke realite.
Tehdy například bylo "cílové" letiště nezaflakováno (nebo jen pro dokreslení atmosféry), aby se omezilo lagování a minimalizoval počet pozemních objektů. Jsou prostě akce, kdy si formace letadel nemůžou dělat tak úplně co chtějí, protože ta akce samotná na to není připravená. Útoky na letiště jsou tím nejzářnějším příkladem..pokud to povolíme, pak budu první, kdo na německá letiště hodí 50 flaků + přizpůsobí taktiku a bude klid. Pokud je před samotnou speciálkou něco domluvené a Fajtl se na to vykašle, pak je to docela blbé..v postatě sis vybral dost nevhodný příklad.
Pak je mozne uvazovat opacne a premyslet, jak to udelat, aby byla mise vice zabavna pro vsechny, no a o tom je tohle vlakno (a samozrejme o porovnani odolnosti realne B17/B24 proti B25 ve hre pri beznych utocich irl/ve hre) a navrh na obecnou upravu planesetu. (ted bychom asi meli pokracovat rozebranim, proc tam tehdy byl nejaky casovy rozvrh a pravidla. Do toho, jsem pripraven)
Jsem přesvědčený, že B25 ve hře se odolností minimálně vyrovná skutečné B17. Vydrží pak mnohem víc, než AI B17 ve hře.
No, mam pocit, ze Fuciho uvedeni na pravou miru toho, co jsi psal, nevystihuje uplne skutecnost, takze na tebe mam jednu dulezitou otazku: kolikrat jsi letel organizovany nalet v B25 proti organizovane obrane, at uz na nejake specialce, nebo nekde jinde?
A kolikrát jsi to letěl ty, LesniHU? Teď si vzpomenu jen na pár akcí, kde byly B25 - Berlin 1944, Kurland 1945, Italia 1943 a Operace Crossbow. Pouze v jediné - a to v Bumíkově speciálkové premiéře, čili Operaci Crossbow, dostaly B25 opravdu nakládačku (té jsem se taky jako jediné neúčastnil). Nad Berlínem měly ztráty způsobené nepřítelem zanedbatelné, na Kurlandu snad dokonce vůbec žádné. V Itálii si taky nevybavím pád žádné B25. LesniHU..já pořád nechápu, o čem tady pořád diskutujeme. Zatím mi nikdo nedal ani odpověď na otázku, kdy se naposledy setkal s nedefaultními 30mm kanony.
Pamatuju ještě noční Wilde Sau, ale tu asi nelze jako příklad dost dobře použít.
Největší masakry organizovaně letících B25 co pamatuju nastaly při té akci "střelci vs. živí stíhači" - B25 vs. Raideny a pak asi čtvrt roku zpátky na AFW, kdy jsme v Fw 190 s těžkými kanony kompletně zničili pětičlennou formaci B25 No.310 & 311. Ani jednu z těhle dvou akcí bych neoznačil za speciálku.
Ja teda se vam vsem omlouvam,ale jsem proste takova drzka prorizlachapu vsechny co v tech bombrech leti,me by asi taky sralo se nekam pul hodiny skrabat a pak by na me spadnul nekdo kdo by me rozpulil behem vteriny na dva kusy,ja jsem proto nechat vsem letadlum krome bombru na specce proste deafultni vyzbroj pokud ovsem nema plnit nejakou bomb ulohu,a dal bych byl pro lekku aby meli red taktez omezeny palivo.A meli by mit nadrze proste pochybuju ze nekdy doleteli mustangy nad berlin plnejma nadrzema.Ano ja klidne budu v 9 s Tackem pokud poletim napadat stihacky a bombry nehcam nekomu jinymu
Fuči, LesnímuHu jde v celku o jednoduchou věc. Chceme simulovat nálety bombardérů, jaké dělali Spojenci. Ovšem kámen úrazu je v tom, že máme k dispozici pouze B-25, který má v takovýchto misích simulovat B-17. Je to tak? Shodneme se?
Jenže pokud má B-25 představovat B-17, pak je nutné k tomu i přizpůsobit výzbroj protivníka, tedy letounů LW tak, aby se výsledný ničivý účinek palby letounů LW blížil účinku účinku palby na B-17 a ne na B-25. To znamená, že pokud máme letoun B-25, jehož rozměry a hmotnost jsou evidentně nižší, než B-17, potom je nutné i snížit palebný výkon stíhacích letounů.
Jak čtu ve Tvém příspěvku, a stejný názor jako Ty má i BLueL, že v Ilovi má B-25 větší odolnost, nelze brát zcela jako relevantní argument. Nikdo nemůžeme říci, že DM model B-25 nebo B-17 je korektní a vzájemně si odpovídající. Což je nesmysl už jen z toho důvodu, že B-25 má vyšší odolnost. Takže nezbývá, než upravit palebný výkon stíhačů.
Pokud chceš čísla, tak Ti nějaké předložím.
B-25 (prázdná hmotnost kolem 9,5t, vzletová kolem 15t)
B-17 (prázdná hmotnost kolem 15,5t, vzletová kolem 30t)
Počet granátů (HE) na zničení bombardovacího letounu o hmotnosti 20 - 40t, tedy B-17
Ráže 20 mm - kolem 20 granátů
Ráže 30 mm - kolem 6 - 7 granátů
Počet granátů (HE) na zničení letounu o hmotnosti nad 8t tedy B-25
Ráže 20 mm - kolem 5 granátů
Ráže 30 mm - kolem 2 granátů
Podle německého vzorce, sestaveného na konci války, vychází počet projektilů na zničení B-17 24 až 25 granátů ráže 20mm s 20gr trhaviny.
Z výše uvedeného tedy vyplývá, že pokud se zmírní palebný účinek a budou se používat jen 20mm kanóny, zvýší se uměle odolnost B-25 na úroveň B-17. Velmi zjednodušeně řečeno, zásahy 20mm granátů způsobí letounu B-25 asi takové poškození, jako zásahy 30mm granátů do letounu o rozměrech B-17.
Je to už pochopitelnější?
P.S.
Netvrdím, že podle výše uvedených údajů je v Ilovi řešeno poškození B-17 a B-25.
Gryzlove, těm číslům nerozumím. těch 5 granátů na zničení B25 jsi vzal kde?
Nicméně já stále nechápu, o čem ta diskuse je, resp. k čemu máme dojít. Ve speciálkách se 30mm "nedefaultní" kanony nepoužívaly a pokud jde o mě, tak ani používat nebudou. Dost dobře nechápu, na jaký podnět tato diskuse vznikla a co tedy má být jejím cílem. Omezovat default výzbroj je nesmysl, na tom se shodneme asi všichni.
Chtít v prostředí Šturmovika simulovat strategické nálety se mi zdá nemožné a není to kvůli nepřítomnosti B17 & B24. K tomu je potřeba opravdu gigantické množství letadel, úplné přepracování současných "los AI snaiperos", radar a to je asi tak všechno. Jo..ještě nějaké ty bombardéry k tomu vhodné
doporucil bych cervenym, at si zalozi vlastni vlakno, a tam se dohodnou mezi sebou, jaka vyzbroj jim v nasich strojich bude vyhovavat
osobne to totiz vidim tak, ze je 30 bajecna vec, pokud o vas nepratelska stihacka nevi a nebo utocite na bombarder s prevahou energie
ovsem ve chvili, kdy zacne stihacka kroutit, tak by bylo hloupe za ni parkovat, strili se tedy deflekcne krz nepruhledny motor ... rikejte si tomu teda jak chcete, ja bych to ale nazval varenim polivky ze sekyry
ted si k tomu pripoctete balistiku, tedy vzdalenost, na kterou je 108 prakticky pouzitelna na stihacky, ffajtlovo ucho a neverim, ze by ste se mezi sebou nekdy dohodli
PS: pokud jde o bombardovaci mise, tak si sezente vic bombru, to s jakejma poctama se tu planuji specialky je vec zalostna
1stCL_Fucida napsal:
Gryzlove, těm číslům nerozumím. těch 5 granátů na zničení B25 jsi vzal kde?
Nicméně já stále nechápu, o čem ta diskuse je, resp. k čemu máme dojít. Ve speciálkách se 30mm "nedefaultní" kanony nepoužívaly a pokud jde o mě, tak ani používat nebudou. Dost dobře nechápu, na jaký podnět tato diskuse vznikla a co tedy má být jejím cílem. Omezovat default výzbroj je nesmysl, na tom se shodneme asi všichni.
Chtít v prostředí Šturmovika simulovat strategické nálety se mi zdá nemožné a není to kvůli nepřítomnosti B17 & B24. K tomu je potřeba opravdu gigantické množství letadel, úplné přepracování současných "los AI snaiperos", radar a to je asi tak všechno. Jo..ještě nějaké ty bombardéry k tomu vhodné
uff, dočkal som sa. konečne článok od Fučidu, s ktorým nebudem súhlasiť a posekáme sa do krvi.
30-tky boli povolené na prvej Wilde Sau (štart o 04:00 hod), resp podla uváženia každého pilota. A podla toho to aj vyzeralo. nejaký začiatočník unterunteruntersoldat T*jpan v nejakom podradnom stroji 110G ale vyzbrojenom plus 2x30mm exceloval nad svoje schopnosti v osamelom boji proti horde spojejeckých B25 pilotovanými veteránmi až tak, že sa dostal do denného rozkazu LW s tvojím podpisom. A odvtedy sa zakázaly 30-tky. Max podves 2x20mm.
Kurk, tiež neboli zakázané, ale po dohovore na TS sme leteli len s 1x37mm v Bf110. I ked druhý let som letel s 30-tkami, ale to bola moja chyba, uklikol som sa.
Simulácia B17/B24. Asi tak pred rokom sa letela špeciálna coopka, ktorá vznikla po diskusii, teba a (nech mi je odpustené, ale nepamätám si jeho meno), ohladom P47 verz Fw190 plus B17 v 7000m. A príliš to dobre pre LW, to nedopadlo dobre. i ked uznávam nebolo to ono, myslím ako simuláciu. I ked to ukázalo , že by sa inak lietalo ak by do IL2/1946 sa pridal jeden poriadny bombardér B17.
A o čo ide vlastne?
Priblížiť sa čo najviac realite a umožniť polet bombardérom. A nie ako to vídať na DF, 20ks Emilov a jedna štuka alebo 20ks Spitov a jedna A20.
A ako už tu bolo povedané, aby bolo vôbec po niekom strielať.
puvodne jsem sem nechtel uz nic psat, ale co uz. podle me jediny zpusob jak s tim neco udelat je zmenit pocty stroju na stranach. dam priklad takove normalni specialky kde bude dejme tomu 42 lidi na rude strane bude 30 lidi tzn 10 bomberu zbytek cover eventualne nejaka skupina bude mit jinej ukol na nemce pripadne 12 lidi coz je tak akorat na defenzivu. a myslim ze by pak sla zkousnout i ta nejaka 108.
p.s takova otazka na tvurce specialek proc kdyz nemame viermoty se snazime o strategicke bombardovani, kdyz muzeme celkem pekne udealt akce typu rodeo a podobne
Upravil/a 1stCL_BlueL dne 18-08-2007 09:41
1stCL_BlueL napsal:
puvodne jsem sem nechtel uz nic psat, ale co uz. podle me jediny zpusob jak s tim neco udelat je zmenit pocty stroju na stranach. dam priklad takove normalni specialky kde bude dejme tomu 42 lidi na rude strane bude 30 lidi tzn 10 bomberu zbytek cover eventualne nejaka skupina bude mit jinej ukol na nemce pripadne 12 lidi coz je tak akorat na defenzivu. a myslim ze by pak sla zkousnout i ta nejaka 108.
p.s takova otazka na tvurce specialek proc kdyz nemame viermoty se snazime o strategicke bombardovani, kdyz muzeme celkem pekne udealt akce typu rodeo a podobne
kua, další lion s ktorým súhlasím. asi sa budem musieť dať vyliečiť, takto to dalej nemôže pokračovať.
to Rodeo by bolo super.
i ked tie počty: neviem ,ale to by nebolo podla mna fér. ťažko povedať, na dlhú diskusiu. to by som tu neriešil.
i ked... tie 30-tky vo fokáčovi.
skúste si vyskúšať v QMB B25 verzus Fw190A8 s 30-tkami a bez.
skúste si potom predstaviť letieť 20-30minút v zovretej fornácii a vrhne sa na vás A8-s 30-tkami, ktorú nikto nikdy nezastaví.
A dostanete sa k tomu istému zážitku, aký som na začiatku spomínal.
Tu sa nejedná o taktiku coveru, taktiku útokov na bombery, ale tu sa jedná o tých ludí, čo sú ochotní letieť v bomberoch. Upravil/a Tajpan dne 18-08-2007 10:31
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
.
todle je akademicka debata, myslim ze nikdo nen itak na hlavu aby nasral do specky 10-15 Fw s 30kama (ono kdyby byl sturmbock bylo by to jine) ale pokud treba z 10 fw buddou mit treba 2 tricitku tak se nic nestane ne?
