Názor že 4x20mm kanón je sice obávaná výzbroj,ale že japonci by raději dali přednost 6x12.50mm kulometům je zcestný...
Tenhle názor byl v knize uveden jako názor Japonských pilotů a já nemám důvod o něm pochybovat. Ale proč by to mělo být zcestné ?
Účinnost 6 x 12,7 mm BrowninguM2 mohla být o dost větší než Jap 4 x 20 mm. Abychom to aspoň teoreticky zjistili museli bychom se ponořit do výpočtů, které jsou zakopány hluboko v historii tohoto fóra. A balista a zbraňový expert Plyšový tygt už nás navštěvuje jen velmi zřídka.
Hned první velká akce,kde měli japonci sestřelit na 50 nepřátel za cenu 12 pilotů(přesná čísla si nepamatuji) je sice dlouze rozepsána,vlastní boj však opět zoufale stručný,jednoduchý.
A co je na tomto v knize špatně ? Zřejmě autoři neměli dostatek přesných informací. Jak jsem již psal kniha je faktografická ne beletristická, když údaje nejsou tak se nevymýšlejí.
Na konec autor přidává přesné ztráty,kde amíci ztrácejí kolem 20 letounů(přesné číslo opět nepamatuju).To bych rád věděl,kde na to přišel... Pokud vím byly a jsou ztráty a záznamy o této akci americkou strany tajeny.Ale je samozřejmě možné,že je již odtajnily...
Hiene ty sis přesně zjišťoval z jakých archívů má autor tuto informaci ? Knih s přesnými popisy akcí z pacifiku je spousta. Kdyby byly archívy zavřené tak by to asi takhle nebylo. Znamená to, že po světě koluje spousta zcela vymyšlených knih. A nebo, že by byla tajena jen tato akce ? Tomu se mi nechce příliš věřit.
Navíc kdyby sis napsal e-mail do archívu s krátkým dotazem, tak ti určitě odpoví !!!
XXX_Dazz napsal: Názor že 4x20mm kanón je sice obávaná výzbroj,ale že japonci by raději dali přednost 6x12.50mm kulometům je zcestný...
Tenhle názor byl v knize uveden jako názor Japonských pilotů a já nemám důvod o něm pochybovat. Ale proč by to mělo být zcestné ?
Účinnost 6 x 12,7 mm BrowninguM2 mohla být o dost větší než Jap 4 x 20 mm. Abychom to aspoň teoreticky zjistili museli bychom se ponořit do výpočtů, které jsou zakopány hluboko v historii tohoto fóra. A balista a zbraňový expert Plyšový tygt už nás navštěvuje jen velmi zřídka.
-Hm hm ano,maš pravdu,možná to tak scestné není Ale vem si,že jediná země,která tak lpěla na kulometné výzbroji byla Amerika... Držela se jí poměrně dlouho,ale nakonec kulomet jako takový byl překonán kanonem.Viz.dnešní stihací letouny,kde hlavňouvou výzbroj zastupuje kanon. Ale zpět do II sv. války. Shiden zde má kanóny velmi podobné typu Oerlikon.(je to upravená kopie),je to ten samý co nesla Zera... Měla jen dvě a přesto byla jejich výbroj dostatečná,jsou to ta samá co nesl Raiden-silně vyzbrojený stihač.Nevidím důvod pochybovat o této zbrani jako o málo účinné... Nebo ještě jinak.Gendův meč je první publikace,kde se setkávám s názorem že kulomet je lepší než kanón... Všude jinde je psáno že výzbroj Shidenu byla zdrcující,obrovská,ve srovnání s američany silnější a já nevím co ještě...A pokud lítáš,vem si Hellcata,bojuj s ním,pak Shidena,co má po těchto bojích lepší výzbroj?Tohle je hooodně slabý argument protože posuzovat skutečnost podle hry je prostě směšné.... nicméně i ta hra(která si navíc říká simulátor) musí z něčeho vycházet... A co se týče kanónů za války(20mm) dělily se účinnností na dva typy,německé a ty ostatní. Ale je to jen můj názor
Hned první velká akce,kde měli japonci sestřelit na 50 nepřátel za cenu 12 pilotů(přesná čísla si nepamatuji) je sice dlouze rozepsána,vlastní boj však opět zoufale stručný,jednoduchý.
A co je na tomto v knize špatně ? Zřejmě autoři neměli dostatek přesných informací. Jak jsem již psal kniha je faktografická ne beletristická, když údaje nejsou tak se nevymýšlejí.
Ano v tom případě bych byl radši,kdyby ty strany zbytečného textu kolem vynechaly,scvrkly jen opravdu na to,co vědí a radši tam daly fotografie (když je tedy fotografická) jako modelář bych to ocenil.
Na konec autor přidává přesné ztráty,kde amíci ztrácejí kolem 20 letounů(přesné číslo opět nepamatuju).To bych rád věděl,kde na to přišel... Pokud vím byly a jsou ztráty a záznamy o této akci americkou strany tajeny.Ale je samozřejmě možné,že je již odtajnily...
Hiene ty sis přesně zjišťoval z jakých archívů má autor tuto informaci ? Knih s přesnými popisy akcí z pacifiku je spousta. Kdyby byly archívy zavřené tak by to asi takhle nebylo. Znamená to, že po světě koluje spousta zcela vymyšlených knih. A nebo, že by byla tajena jen tato akce ? Tomu se mi nechce příliš věřit.
Navíc kdyby sis napsal e-mail do archívu s krátkým dotazem, tak ti určitě odpoví !!!
-Ne nezjišťoval,někde jsem to četl(jestli si ještě vzpomýnám) Takže říkáš že je to hloupost? že američané tajily dokumenty z této akce? Víš jak to chodí na vysokých školách když kantor nesouhlasí s prací žáka?Řekne mu,ať mu donese pramen,ze kterou tu blbost vyčetl.A pokud ji ten žák donese,tak by ten učitel(pokud ovšem není hloupý a namyšlený) neměl nahlýžet na žákovu práci jako na chybu ale pouze jako na mylnou informaci a do výsledné známky by se to nemělo projevit.
Já si myslím, že snad i nejméně výkonné japonské kanony, Oerlikony na Reisenu, měly v počtu čtyřech hlavní výrazně větší účinek v cíli, nežli šestice půlpalcáků Herr Gryzlov jistě spočítá, Sibiřský Tygře, jsi tu!?
XXX_Dazz napsal:
Nemám čas se moc rozepisovt páč spěchám dom, ale jen malé srovnání kadence JP 4 x 450 ran/min celk. 1800 ran/min vers. US 6 x 750 celk. 4500 ran/min.
Hawker Huricane 8x1000ran/min (podle: Popelínský/Kodeš - Strelecká a raketová výzbroj letadel) to jest 8000 ran/minutu Upravil/a 1stCL_Hien dne 09-04-2010 16:11
Dazzi, myslíš, že kdyby japs stříleli do amíků 4x12mm, že by to bylo lepší jak těma kanonama ? Při konstrukci Hellcatů, Corsairů, Jugů atd ? Ne každý pilot uměl (a mohl) střílet mířené dávky do pilota, motoru, nádrže...
Takže osobně laicky si myslím, že lepší jeden dva zásahy kanonem, než deset kulometem (do stejného místa).
Co ty na to jako odporník ? ;)
Porazit nepřítele a dát mu život může vypadat jako projev laskavosti,
ale ve skutečnosti to je to nejkrutější, co poraženého může potkat. [samurajský pohled na zajetí]
Já se nebudu nikterak dohadovat,ale aby japonec řekl něco pochybovačného proti japonskému cítění, natož takovou prozbu ohledně cizích zbraní?? No nevim, ale pokud ano tak chvilku před tím než spáchal sepuku.
Dnes jsem na pulech knihkupectví narazil na knihu pro japanology.
Za boha si nevzpomenu na název, ale bylo to něco o japonských armádních stíhačích. Obsah knihy zaměřen jen na armádu, na jednotky, jejich velitele a Esa. Každé eso je tam rozepsané (nějakých 180 maníků). Autoři jsou japonci. Minimálně tři autoři. Cena velmi příznivá kolem stokoruny.
Možná je to už publikace starší, ale já na ní narazil až teď tak upozorňuju
"Ten, kdo se ve jménu bezpečnosti vzdává svobody, nezaslouží si ani svobodu ani bezpečnost.“ Benjamin Franklin
odporučam prečítat Gendov meč ešte raz a poriadne.
na všetky veci ktoré sú ti nejasné, sú tam zodpovedané.
napr polpalčáky sú vhodnejšie na manévrovacie "psie" súboje z toho dôvodu, lebo japonské kanony maly silný damage účinok ale vzhladom na pomalú kadenciu a horšiu balistiku bol s nimi problém sa vôbec trafit.
Vsechny japonské letadla byly da si řici koncipovány na psí souboje a drtivá vetšina mají kanony.(Vyjma Ki 43,u které ale nakonec stejně laborovaly s kanony) A co se tyče mě,mám daleko radši kanony,protože s nimy daleko rychlejc vyřidim nepřítele a zbytečně se kroutit za ním a žužlat ho kulomety je nebezpečné.
1.to je sice pravda, ale v Pacifiku je to práve že paradox oproti Europe.
Všimni si . že v Japonci sa stažujú na slabú učinnost svojich zbrani, práve v okamžiku ked sa zahájil "psí" súboj. Stále prednostne používali kulomety, lebo mali väčšiu kadenciu a tým aj väčšiu šancu sa v manévre trafiť.
2.toto nebudem radšej rozoberať, lebo miešaš pc-game s realitov. Lebo neviem aká by bola potom tvoja argumentácia,ak by napriklad štandartom pre IL2 bol Weapons mod pre Ultru 1.7.
Tam pri testoch s 3.Iapom stačila na blbovzdorného Fw190 krátka dávka i z P51B. A ilovské spitfajrovské laserové kanony "strašne padali".
A ak by to bol štandart pre IL2, tak za použitie P47 extra ammo by sa dával ban.
nějak mi uniká proč sem taháš mody
V každé armádě (teda až na US, která měla zpoždění) se snažili do stíhačů nacpat kanóny. Nevím proč by se japíci měli chovat jinak než němci, britové, rusové, ale i frantíci, italové atd.
Pravdou je, že proti japoncům byla možná výzbroj velkorážných kulometů se zápalnou municí to nej co mohlo být. Pancéřování žádné a asi to bylo podobné, jako střílet brokovnicí na koroptev (krocana? ). Každý zásah mohl být smrtelný a bylo vcelku jedno, jestli to byla 12,7, nebo 20
"Ten, kdo se ve jménu bezpečnosti vzdává svobody, nezaslouží si ani svobodu ani bezpečnost.“ Benjamin Franklin
Tajpane - jak to bylo s japonskýma kanonama ? Myslíš ty námořní Oerlikony, které opravdu byly "pomalé" (ale proto byly "vybuchující" nebo mluvíš i o armádních Ho-5 ?
ed: hele, víš co je zvláštní ? Na začátku války docela dost spojenců kroutilo - a přesto padali mnohem víc, jak v pozdější době. Takže Japíkům ty pomalejší kanony v té době nějak moc nevadily....
) přišlo mírně podivné, když jsem četl to, co psal Hien - Japonec zaútočil (i zezadu), Američan se otočil a sestřelil ho. Takhle "zjednodušeně" to napsat je mírně řečeno podivné. Přidat další dvě tři věty by autora nezabilo.
Vás nezarazilo, že kniha občas 343tou vyzdvihovala jako výkvět pomalu veškerého japonského letectva a vzápětí byli ti "kluci šikmoocí" školení jako malí klokani ? Resp popis jejich sestřelování byl tak strohý, že to tak vypadalo ?
Asi jste špatně četli
A už vidím vás, jak by se vám něco takového to líbilo ve šturmu
čo som si narýchlo zistil , tak kadencia väčšiny jap kanonov vo väčšine jap lietadiel počas WW2 je približne o polovicu menšia ako štandartný usa kulomet 12,7mm. to zmamená , že v okamžiku deflečnej palby/manévru bol Usa pilot vo výhode.
nie je krútenie ako krútenie. v pacifiku je to paradox:
ak sa krútilo jeden na jedného tak výhoda bola na strane japonského pilota.
Ak sa "krútilo" vo väčších množstvách/skupinách , tak všetky výhody prechádzali na americkú stranu. Rádio a teamová spolupráca.
Ved i Thachov manéver je o krútení, ale všetky výhody sú na usa strane , lebo kadencia a trajektoria striel usa kulometov umožnuje skôr páliť a majú väčšiu šancu trafit stroj ako pomalé japan kanony.
k zostrelom: tu sú príbehy ludí čo tam boli a sú profesionáli vo svojom obore. a nie každý mal dar "písania" ako Clostermann , Johnson.
A osobne mi popísané súboje v Gendovom meči plne vyhovovali.
Ved i jeden z najdlhších súbojom 1 vz 1, cca 45 minut, je zhrnutý do pár neurčitých viet. Alebo Litviak, ked jej bol predstavený jej zostrelený súper, tak ako dôkaz , že to bola ona, mu predviedla celý ich súboj bez slov, len rukami.
K čomu treba kecy.
Jedinú hrdost na japonský výkvet , aspon ja, som pocitoval len pri ich prvej akcii. A nevadilo mi to. Možno by si sa viac čudoval pri Gendovej autobiografii zo 60-rokoch, ktorú tam spomínajú.
a pritom sú tam spomenuté také veci, ktoré sa v japonských knihách ani nedozvieš.
Vich pitvanie za živa usa pilotov, alebo linčovanie vlastných jap. pilotov
stačí pozorne a poriadne čítať.
Gendov meč je fantastická kniha. Postavila velmi vysoko hodnotenie kníh. Bude velmi tažko ju prekonať. tých 20eur vôbec nelutujem.
Jediným nedostatkom tejto knihy je, že chýba nejaké stručné zhodnotenie.
nejaký tabulkový zoznam všetkých pilotov 343. ich zotrely, plus nejaká chronologická tabulka akcíí atd.
Lebo celková úspešnost 343. sa zúži na výpoved zajatého Gendu.
cca 80 zostrelov a cenu 80 strát. tak nejako to tam je, neviem to spamäti.
1.to je sice pravda, ale v Pacifiku je to práve že paradox oproti Europe.
Všimni si . že v Japonci sa stažujú na slabú učinnost svojich zbrani, práve v okamžiku ked sa zahájil "psí" súboj. Stále prednostne používali kulomety, lebo mali väčšiu kadenciu a tým aj väčšiu šancu sa v manévre trafiť.
No,platí přesně to,co psal 1stCL Novotny... Nikdy jsem nečetl,aby si japonský voják otevřeně stěžoval na své zbraně.Vlastně ano,jednou(v té knize co popisuje Tempík o přispěvek nahoře) a tam si stěžuje svému osobnímu deníku že:Sláva Hayabuzy je už dávno pryč. Tehdejší japonská doktrína to jinak ani nedovolovala a hlavně pak čest.Pokud by tomu bylo tak jak říkáš(tedy že se používaly kulomety přednostně),tak je tedy nejlepší právě Hayabuza A neexistovaly by letci jako Mutů,Iwamoto,Nisizava,Sakai atd... Neboť námořní letci se většinou setkávali se stroji jako F6F,F4U,F4F... tedy stroji dobře pancéřovanými,pro které právě kulomety nebyly až takovou hrozbou. Navíc si myslím že tak 80% všech pilotů když měli nepřítele v zaměřovači tak prostě mačkali co mohli a bylo jim jedno jestli to je kulomet,nebo kanon... (ja bych to tak rozhodně udělal) a těch zbylých 20% procent byli experti,kteří si šetřily to nejhlavnější(tedy kanony) do doby,než si byly jisti zásahem. A ehm,pokud se dostal spojenecky pilot do psího souboje,byl s ním ámen Pokud vím,tak dokonce se měli podle rozkazů psímu souboji vyhýbat Určitě víš jak dopadl McGuire,když podcenil protivníka a snažil se o psí souboj
čo som si narýchlo zistil , tak kadencia väčšiny jap kanonov vo väčšine jap lietadiel počas WW2 je približne o polovicu menšia ako štandartný usa kulomet 12,7mm. to zmamená , že v okamžiku deflečnej palby/manévru bol Usa pilot vo výhode.
nie je krútenie ako krútenie. v pacifiku je to paradox:
ak sa krútilo jeden na jedného tak výhoda bola na strane japonského pilota.
Ak sa "krútilo" vo väčších množstvách/skupinách , tak všetky výhody prechádzali na americkú stranu. Rádio a teamová spolupráca.
Ved i Thachov manéver je o krútení, ale všetky výhody sú na usa strane , lebo kadencia a trajektoria striel usa kulometov umožnuje skôr páliť a majú väčšiu šancu trafit stroj ako pomalé japan kanony.
Vich pitvanie za živa usa pilotov, alebo linčovanie vlastných jap. pilotov
stačí pozorne a poriadne čítať.
Gendov meč je fantastická kniha. Postavila velmi vysoko hodnotenie kníh. Bude velmi tažko ju prekonať. tých 20eur vôbec nelutujem.
Jediným nedostatkom tejto knihy je, že chýba nejaké stručné zhodnotenie.
nejaký tabulkový zoznam všetkých pilotov 343. ich zotrely, plus nejaká chronologická tabulka akcíí atd.
Lebo celková úspešnost 343. sa zúži na výpoved zajatého Gendu.
cca 80 zostrelov a cenu 80 strát. tak nejako to tam je, neviem to spamäti.[/quote]
Je pravda že japonské letouny byly obecně křehčí a náchylnější k poškození... Ale Shiden už takový nebyl,neměl sice ještě pancéřování ale jeho konstrukce byla velmi robustní a něco snesla(jak jsi jistě četl ) a znovu říkám,že kadence ještě neříká,že zbraň je účinná... to by pak Hurri byl tím nejsilnějším zabijákem A vlastně by se nikdy nepoužíval konon,na co,když má tak slabou kadenci že? Pokud jsi se dozvěděl až teď že japonci trestali své piloty,nebo vojáki stejně,dokonce ne-li ještě hůř jak zajatce(krom zabití) tak to toho asi o Pacifiku moc nevíš... Pokud ti vadí vyvisekce(operace orgánů bez umrtvení) možná ti to už nepříjde tak nepochopitelné po tom,co si uvědomíš,jaké nálety dělali američané na konci války na civilní japonské obyvatelstvo. Pokud tohle nechápeš,kroutíš nad tím hlavou a chceš aspoň trochu pochopit(neboť odsoudit je hrozně jednoduché) Přečti si knížku:Válečníci vycházejícího slunce. Ta přesně zodpoví proč byli Japonci takovy bestie... A ještě k té poznámce o spolupráci,to máš pravdu,právě díky tomu dosáhli vzdušné nadvlády američané... v tom opravdu japonci zaspali,napravovali to až když bylo pozdě.... nicméně,neznamenalo to,že když se střetla skupina 20 japonskych letounu a 20 americkych,že nutně vítězili američané... Svého času u nás byla vydána sešitová publikace o Ki 61 Hien a jejich následovnících.Autor na konci,kdy se věnuje nasazení,zmiňuje akci Ki 100 proti F6F. Končí výrazným vítězstvím japoncům.
a ještě něco pro zastánce kulometů,používání kulometů jako hlavní zbraňě u japonců atd... Když jste natolik chytří a sečtělí v oblasti japonsých letadel,tak určitě víte jaká byla podle pilotů nejlepší armádní stíhačka.Ano,Ki 100.Všichni piloti,co s ní mohli létat ji hodnotily dokonce výše než skvělou Ki 84. A víte jakou měla výzbroj poslední sériově vyráběná varianta této stíhačky? Pouze 2 kanony v trupu(Stejně jako lavočky) a to japonci preferovali především psí souboje
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
Ale vem si,že jediná země,která tak lpěla na kulometné výzbroji byla Amerika... Držela se jí poměrně dlouho,ale nakonec kulomet jako takový byl překonán kanonem.Viz.dnešní stihací letouny,kde hlavňouvou výzbroj zastupuje kanon. Ale zpět do II sv. války. Shiden zde má kanóny velmi podobné typu Oerlikon.(je to upravená kopie),je to ten samý co nesla Zera... Měla jen dvě a přesto byla jejich výbroj dostatečná,jsou to ta samá co nesl Raiden-silně vyzbrojený stihač.Nevidím důvod pochybovat o této zbrani jako o málo účinné... Nebo ještě jinak.Gendův meč je první publikace,kde se setkávám s názorem že kulomet je lepší než kanón... Všude jinde je psáno že výzbroj Shidenu byla zdrcující,obrovská,ve srovnání s američany silnější a já nevím co ještě...A pokud lítáš,vem si Hellcata,bojuj s ním,pak Shidena,co má po těchto bojích lepší výzbroj?Tohle je hooodně slabý argument protože posuzovat skutečnost podle hry je prostě směšné.... nicméně i ta hra(která si navíc říká simulátor) musí z něčeho vycházet... A co se týče kanónů za války(20mm) dělily se účinnností na dva typy,německé a ty ostatní. Ale je to jen můj názor
Snad to rezeznáš
