|
Přesnost ověřování sestřelů a další :-)
|
| 3IAP_Sasa |
Přidané 26-02-2008 17:00
|
Rozkoukaný
Příspěvek: 433
Založený: 24.02.08
|
Hiltos napsal:
1stCL_Fucida napsal:
Tajpane, zajímavé. Koukal jsem na údaje JG26 - I. Gruppe. 11.1.1944 severně od Nordhornu potkala osamocený box 19ti B17. Okolo jedné hodiny odpoledne 30 - 35 Fw 190 napadlo tuto skupinu a během několika minut z ní vypadlo 7 bombardérů z 19ti. Pět B17 se zřítilo, další tři doletěly až do Anglie, kde nouzově přistály. Třeba to byl ten samý souboj, jen si piloti JG26 nevšimli, že je tam svým kulometem ohrožuje Mustang 
B-17. Jeden motor hori, jeden cmoudi a utika palivo. To mame tri Bf-109/Fw-190 ve formaci, jeden hori (sestrel), jeden cmoudi (pravdepodobny sestrel) a jednomu utika palivo (poskozeni). Vynasob poctem B-17.
Jako bys to neznal.
Nejvetsi experti sou ale stejne amici. Po kazdym velkym naletu si narokovali nekolik stovek sestrelenych stihacek jen v bombrech. Holt tech strelcu v B17 je hodne 
Ale ani cislum LW bych moc neveril jako treba znamy pripad bitvy s Wellousema v 39, kdy jich LW narokovala 2x tolik co jich bylo ve vzduchu.
Jinak nema nekdo, nebo neni nekde soupis kolik letadel jakych typu ty nejvetsi esa narokovala? |
| |
|
|
| 3IAP_Sasa |
Přidané 26-02-2008 18:26
|
Rozkoukaný
Příspěvek: 433
Založený: 24.02.08
|
to sem cekal ze bude vyraznejsi podil bombarderu. Ale mozny je taky ze ESA cekala ve vysce, nechala zautocit radovy piloty a pak zobala dotirajici eskortu |
| |
|
|
| Glad69 |
Přidané 26-02-2008 18:48
|
Rozkoukaný
Příspěvek: 343
Založený: 07.01.06
|
3BAP_Cassius Chaerea napsal:
606_Tempik napsal:
jeste mozna muj zmateny postreh, proc se meli P39 na vychode lip, jak na zapade. Do luftwaffe nedelam a uz vubec ne do vychodu, ale mam za to, ze na zapade nemci nasazovali modernejsi letadla a na vychod sli ty starsi. Mozna ne celou dobu valky, ale nejakou dobu mam pocit jo. Asi takhle sověti měli možnost si v rámci dohody o půjče a pronájmu vyzkoušet hurriky, P-40, P-39, spitfire, P-47 a pár dalších strojů. Na frontě byl hurricy cenněné hůře než všechny sovětské dostupné stíhačky snad kromě I-15, ani P-40 na sovětské letce nezapůsobila. Spitfire byl svojí kvalitou a výkony velmi kladně hodnocen, bohužel Churchill je potřeboval za kanálem ne na východní frontě, proto jich bylo dodáno jen několik desítek. P-39 byla taktéž velmi dobře hodnocena, pro svojí obratnost, výkonost a kvalitu u sovětských letců. P-47 se k frontovým plukům nedostala, protože ač šlo o velmi rychlej a kvalitní stroj s velkou nosností, měla malou stoupavost a obratnost, taktéž v hlavní řadě byla velmi náročná na obsluhu. P-47 byla odmítnuta i pro roli výškového stíhače u PVO pro svojí pomalou stoupavost. O P-38 a P-51 sovětská strana nejevila zájem.
Sověti potřebovali v prvé řadě kvalitní frontové stíhačky, čímž dle názoru sovětských pilotů, byly spitfire na straně VB a P-39 na straně USA. Jelikož VB uvolnila velké množství spitfirů, téměř až na konci války, musela si sovětská strana vystačit s P-39, která byla z amerických strojů pro ně nejlepší možná volba.
Taky jsi zapomnel na vyzbroj. Vyzbroj Kobry pote udajne ovlivnila vyzbroj Migu 15 - mohutna kanonova vyzbroj.Zatimco Americani jeste v Koreji zustavali u baterie 12,7 mm kulometu. A Spity byly v SSSR pouzivany u PVO. A Thunderbolty v SSSR po valce zakonzervovali pro pripadny konflikt proti zapadu jako interceptory proti B-29. |
| |
|
|
| 1stCL_Fucida |
Přidané 26-02-2008 18:58
|
Hlavní administrátor
Příspěvek: 11181
Založený: 26.01.13
|
3IAP_Sasa napsal:
to sem cekal ze bude vyraznejsi podil bombarderu. Ale mozny je taky ze ESA cekala ve vysce, nechala zautocit radovy piloty a pak zobala dotirajici eskortu
Ne ne. Esa, resp. velitelé obvykle útočili do houfu jako první. Měli možnost první rány do nepřítele, který často neměl tušení, že se něco děje. Útok na západní Viermoty byla často docela věda. Zkus si kdyžtak někde sehnat deníky JG26 od Donalda Caldwella, nebo Prillerovu knihu o tom samém. Tam je popsáno, jak to s jednomotorovými stíhačkami bylo prováděno. Ohledně útoků s raketovými Me 163 je skvělá kniha od Wolfganga Späteho, o Me 262 pak Steinhoff (V poslední hodině), případně Gallandova První a poslední. Připravuji o tom do budoucna takový jeden článeček. Kdyžtak sem pak hodím odkaz
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt."
|
| |
|
|
| Panek |
Přidané 26-02-2008 19:11
|
Diskutující
Příspěvek: 2105
Založený: 15.07.06
|
Ohledně sestřelů. U LW je to mašinérie na ověřování. To, že někdo nárokoval sestřel, neznamáná, že mu byl uznán. Rajlich to pěkně popisuje v jedné knížce a má tam vytažené i dokumenty k ověření sestřelu. Byrokracie byla už tenkrát. 
|
| |
|
|
| Glad69 |
Přidané 26-02-2008 19:13
|
Rozkoukaný
Příspěvek: 343
Založený: 07.01.06
|
Myslim, ze se tam venuje problematice Kobry. Ne ze by tam rikal, ze je nejlepsi.
A jako o jedne z nejuspesnejsich spoj. stihacek o ni mluvim diky tomu, kolik na ni sovetsti piloti ziskali sestrelu. Kdyz se podivas na tabulku nejuspesnejsich es SSSR, tak drtivou vetsinu, nebo vsechny na Kobre meli 4 z top 5. |
| |
|
|
| 3BAP_Cassius Chaerea |
Přidané 26-02-2008 19:21
|
Diskutující
Příspěvek: 2854
Založený: 30.09.05
|
Glad69 napsal:
Taky jsi zapomnel na vyzbroj .1) Vyzbroj Kobry pote udajne ovlivnila vyzbroj Migu 15 - mohutna kanonova vyzbroj.Zatimco Americani jeste v Koreji zustavali u baterie 12,7 mm kulometu. 2)A Spity byly v SSSR pouzivany u PVO. 3)A Thunderbolty v SSSR po valce zakonzervovali pro pripadny konflikt proti zapadu jako interceptory proti B-29. 1)V porovnání třeba s původní výzbrojí Laggu-3 nebyla výzbroj kobry nijak zvlášť výraznější, sověti si velmi dobře uvědomovali nutnost silné výzbroje, ale taktéž si uvědomovali že pro zlepšení výkonu letadel je nutné výzbroj minimalizovat, což se nevyhlo ani kobrám.
2)Jak sem řekl to bylo až v samotném závěru 2. s.v. a do bojů se prakticky Spity 9 na východní frontě nedostali.
3)To samé se stalo s tisícovou serií spitfirů. |
| |
|
|
| Maxxis |
Přidané 26-02-2008 20:29
|
Uživatel
Příspěvek: 539
Založený: 30.09.05
|
WT_Flan napsal:
WT_Horrido napsal:
Kdyz odhledneme od toho ze se spadle B-17 vyhledavaly tak je to stejne v relaci. Dejme tomu ze 19 zadnich a 19 bocnich strelcu strili na jeden Fockewulf co zakouri a vezme to stremhlav domu a hned mame 38 sestrelenych Fw 190.
Jako bychom to neznali.
A pritom tomu FW 190 jenom pilot zrovna dal plnej plyn...
jeste ze fokáč nebyl Diesel, to by spojenci hlasily hybridní 262 s vrtulí |
| |
|
|
| Maxxis |
Přidané 26-02-2008 20:35
|
Uživatel
Příspěvek: 539
Založený: 30.09.05
|
3BAP_Panek napsal:
Ohledně sestřelů. U LW je to mašinérie na ověřování. To, že někdo nárokoval sestřel, neznamáná, že mu byl uznán. Rajlich to pěkně popisuje v jedné knížce a má tam vytažené i dokumenty k ověření sestřelu. Byrokracie byla už tenkrát.
JJ němci si to museli navzajem dokazovat, rict presne misto kam letadlo dopadlo... u němců byl vždycky pořádek v množství sestřelených letadel, akorat koncem války uz se to nestihalo.
jen americani zpochybňovali množství sestrelů, jak jinak stríleli i do krav cestou domů, přece olovo nepovezou zpatky. |
| |
|
|
| 3IAP_Sasa |
Přidané 26-02-2008 20:36
|
Rozkoukaný
Příspěvek: 433
Založený: 24.02.08
|
3BAP_Panek napsal:
Ohledně sestřelů. U LW je to mašinérie na ověřování. To, že někdo nárokoval sestřel, neznamáná, že mu byl uznán. Rajlich to pěkně popisuje v jedné knížce a má tam vytažené i dokumenty k ověření sestřelu. Byrokracie byla už tenkrát.
no nevim jak u luftwaffe ale RAF s uznavala myslim jen sestrely potvrzeny fotokulometem a to bud 1) dopad na zem 2) husty dym z motoru 3) ohen 4) ztrata nejake vitalni casti letadla 5) vyskok |
| |
|
|
| jofe |
Přidané 26-02-2008 20:54
|
Rozkoukaný
Příspěvek: 242
Založený: 30.09.05
|
Glad69 napsal:
Myslim, ze se tam venuje problematice Kobry. Ne ze by tam rikal, ze je nejlepsi.
A jako o jedne z nejuspesnejsich spoj. stihacek o ni mluvim diky tomu, kolik na ni sovetsti piloti ziskali sestrelu. Kdyz se podivas na tabulku nejuspesnejsich es SSSR, tak drtivou vetsinu, nebo vsechny na Kobre meli 4 z top 5.
Ale ani experten im nič neostali dlžní.
http://aces.safar...acobra.pdf
Je ich skoro 1700... z dodaných skoro 5000...... |
| |
|
|
| 1stCL_Punkey |
Přidané 26-02-2008 21:05
|
Uživatel
Příspěvek: 560
Založený: 21.01.07
|
3IAP_Sasa napsal:
3BAP_Panek napsal:
Ohledně sestřelů. U LW je to mašinérie na ověřování. To, že někdo nárokoval sestřel, neznamáná, že mu byl uznán. Rajlich to pěkně popisuje v jedné knížce a má tam vytažené i dokumenty k ověření sestřelu. Byrokracie byla už tenkrát.
no nevim jak u luftwaffe ale RAF s uznavala myslim jen sestrely potvrzeny fotokulometem a to bud 1) dopad na zem 2) husty dym z motoru 3) ohen 4) ztrata nejake vitalni casti letadla 5) vyskok
A jsme zase u toho. Stačilo, aby v befku přidal plnej plyn a hned si ho nárokovali. Němci v tomhle byli důslední. Zato RAF si nárokovali kde co. Vždyt i na nejvyšších místech si počty sestřelů vymýšleli. |
| |
|
|
| XXX_Dazz |
Přidané 26-02-2008 21:06
|
Uživatel
Příspěvek: 1411
Založený: 29.09.05
|
3IAP_Sasa napsal:
3BAP_Panek napsal:
Ohledně sestřelů. U LW je to mašinérie na ověřování. To, že někdo nárokoval sestřel, neznamáná, že mu byl uznán. Rajlich to pěkně popisuje v jedné knížce a má tam vytažené i dokumenty k ověření sestřelu. Byrokracie byla už tenkrát.
no nevim jak u luftwaffe ale RAF s uznavala myslim jen sestrely potvrzeny fotokulometem a to bud 1) dopad na zem 2) husty dym z motoru 3) ohen 4) ztrata nejake vitalni casti letadla 5) vyskok
No to nevím, ani angláni neměli ve všech letadlech fotokulomet. |
| |
|
|
| 606_Temp |
Přidané 26-02-2008 21:42
|
Stařešina
Příspěvek: 5502
Založený: 19.08.07
|
v pozdejsich letech urcite meli.
Punkey, nevim, proc by meli byt porad nemci v tomhle duslednejsi. Jedna vec je kolik si toho piloti narokovali, ale je u RAF celkem bezne, ze si pilot narokoval x sestrelu a uznali mu polovinu. Nepresnosti urcite byli, ale nemyslim, ze tak vyrazne jine u bojujicich stran. V prubehu tazeni evropou 2.TAF se to potvrzovani hodne zprisnilo a 3IAP_Sasa to posal celkem pekne. Ono i ze spitu se zakourilo, kdyz pridali plyn..... Husty dym z motoru se asi bere neco jineho.
a vubec, tohle ma byt venovany kobre a melodyboys tentokrat offtopic nezapricinili 
"Ten, kdo se ve jménu bezpečnosti vzdává svobody, nezaslouží si ani svobodu ani bezpečnost.“ Benjamin Franklin
|
| |
|
|
| 313_Santy |
Přidané 26-02-2008 23:16
|
Rozkoukaný
Příspěvek: 202
Založený: 29.09.05
|
1stCL_Punkey napsal:
3IAP_Sasa napsal:
3BAP_Panek napsal:
Ohledně sestřelů. U LW je to mašinérie na ověřování. To, že někdo nárokoval sestřel, neznamáná, že mu byl uznán. Rajlich to pěkně popisuje v jedné knížce a má tam vytažené i dokumenty k ověření sestřelu. Byrokracie byla už tenkrát.
no nevim jak u luftwaffe ale RAF s uznavala myslim jen sestrely potvrzeny fotokulometem a to bud 1) dopad na zem 2) husty dym z motoru 3) ohen 4) ztrata nejake vitalni casti letadla 5) vyskok
A jsme zase u toho. Stačilo, aby v befku přidal plnej plyn a hned si ho nárokovali. Němci v tomhle byli důslední. Zato RAF si nárokovali kde co. Vždyt i na nejvyšších místech si počty sestřelů vymýšleli.
Důslední? Že to schvalování a potvrzování sestřelů mělo nějaký řád, neznamená, že se dodržoval. Propaganda a zvedání morálky fungovalo na obou stranách. Stačí se podívat na výsledky některých eskader (např. JG 5 nebo JG 2) a ztrát protivníků. Dokonce i v Sundejte Hartmanna si páni američtí autoři protiřečí. Na jedné straně popisují jak se schvalovaly sestřely (svědek, dopad atd.) a na jiné straně popisují jak v období klidu na frontě, kdy nikdo nepotkával nepřítele, tak Hartmann si vozil sestřel za sestřelem. Lítal sám na jedno nepřátelské letiště, nikomu neřek kde loví, aby mu tam nechodili. A stejně mu počty narůstaly.  |
| |
|
|
| 1stCL_Punkey |
Přidané 26-02-2008 23:28
|
Uživatel
Příspěvek: 560
Založený: 21.01.07
|
To jste nepochopili, že jsem zaujatý? |
| |
|
|
| 1stCL_Punkey |
Přidané 26-02-2008 23:32
|
Uživatel
Příspěvek: 560
Založený: 21.01.07
|
Určitě byla propaganda v nemalé šíři na obouch stranách. Ale podle toho co mám načteného a z dostupných zdrojů se přikláním k větší propagandě na straně těch hodných.
A za to všechno může kobra v nejrůznějších modifikacích. |
| |
|
|
| WT_Horrido |
Přidané 27-02-2008 07:50
|
Fusioner
Příspěvek: 10264
Založený: 30.09.05
|
Propaganda je jedna vec a vyhodnocovani sestrelu druha. Armada potrebuje pro planovani alespon trochu verohodne pocty, nemuze pocitat s cisly urcenymi pro verejnost.
Jinak Nemci si samozrejme sestrely nasvindlovali, to vi zcela presne kazdy cerveny. Frustrace z toho, ze celoturnusove snazeni jejich milacka je mnohdy jednodennim prumerem experta to jasne dokazuje, bez ohledu na vsechny historicke studie ktere byly dosud provedeny. Co nakonec muze takovy historik vedet? Urcite ne vic nez ctenar Tolivera a Constabla v mizernem mustangackem prekladu...
武士は振り返らない
祖国を救うためが(我)ここにあり
|
| |
|
|
| 3BAP_Cassius Chaerea |
Přidané 27-02-2008 08:20
|
Diskutující
Příspěvek: 2854
Založený: 30.09.05
|
WT_Horrido napsal:
Jinak Nemci si samozrejme sestrely nasvindlovali, to vi zcela presne kazdy cerveny. Frustrace z toho, ze celoturnusove snazeni jejich milacka je mnohdy jednodennim prumerem experta to jasne dokazuje, bez ohledu na vsechny historicke studie ktere byly dosud provedeny. Co nakonec muze takovy historik vedet? Urcite ne vic nez ctenar Tolivera a Constabla v mizernem mustangackem prekladu... No může například vědět, že na jistém úseku, v jistý čas, nebojovali příkladem P-39 a přitom německé eso si na tom úseku, v tento čas nárokuje, několik sestřelů tohoto letounu. Nebo že počet sestřelů v jistém místě, neodpovídá počtu ztracených či poškozených letadel protivníka na tom samém místě, atd.
Upravil/a 3BAP_Cassius Chaerea dne 27-02-2008 08:20
|
| |
|
|
| 1stCL_pbarry |
Přidané 27-02-2008 08:24
|
Uživatel
Příspěvek: 1694
Založený: 30.09.05
|
může nárokovat P-39 a přitom sestřelil třeba hurricane.. tedy to, že sestřelil "kobru" v úseku kde žádná kobra nebyla, nutně nemusí znamenat, že nesestřelil jiný typ.
Upravil/a 1stCL_pbarry dne 27-02-2008 08:26
Není důležité vyhrát, ale přežít.
I když vyhrát je taky fajn.
Obzvlášť, když vyhraju já!
|
| |
|
