1.opravdu si myslíš,že cíle ,které uvádíš by byly schopny zastavit nebo alespoń přibrzdit sovětskou ofenzivu ?
2. opravdu byla výroba optických přístrojů a rozněcovačů k leteckým pumám v době kdy již LW a tankové divize téměř neměly palivo tak důležitá?
3.všechny státně důležité úřady byly umístěny v Berlíně a jeho blízkém okolí.Místní úřadovny těchto úřadů pak byly ve všech městech ne jen v Drážďanech.
4.Drážďany byly v té době nejbližší větší lazaretní město.Vojenská posádka měla cca 3.000 mužů.Ostatní se nechystali na frontu ale právě naopak léčili si zde zranění z
východní fronty nebo čekali na transport do jiných nemocnic a léčeben na Německém území.
A jen tak mimochodem,víš proč Drážďany neměli téměř žádnou protivzdušnou obranu?Flaky byly přestěhovány aby chránily jiné,pro Němce důležitější cíle.To samé platí pro LW,která ještě ke všemu již neměla ani dostatek paliva.Proto spojenci neutrpěli téměř žádné ztráty.
To je zase generalissimus Hurvínek. Že voni vůbec Německo po Stalingradu bombardovali, když vlastně vůbec nemuseli, protože už bylo poražené...
Dráždany nebyly ničím vojensky, strategicky ani průmyslově důležitým místem.Jediné čím vynikalo ,bylo tím,že bylo přeplněné uprchlíky ,kteří se nechtěli nechat pozabíjet a znásilnit bolševiky.
To je takový nesmysl. Draždany byly důležitý komunikační uzel, tudíž regulerní vojenský cíl. A tu goebbelsovinu o teroristickém náletu na město plné uprchlíku si nech od cesty.
Celkem chápu tvoje zcela zaslepené postoje,které postrádají jakýkoliv náznak objektivního pohledu a nezlobím se na tebe.Rád si rozšířím svoje obzory,můžeš mi říci z jakého důvodu byl tento jak ty říkáš"důležitý dopravní uzel" tak důležitý?
1. Dráždany představovali poslední použitelné vlakové překladiště směrem na východní frontu, v době náletu se na jeho prostoru nacházel nejménějeden vlak s palivem, dva vlaky s obrněnou technikou, a v oblasti města byl odstaven muniční vlak s 50 vagony a několik dalších méně významných vlaků
2. ve městě běžela poměrně významná zbrojní výroba, jednalo se převážně o optické přístroje a rozněcovače k leteckým a dělostřeleckým granátům a bombám
3. město bylo sídlem několika státně důležitých úřadů
4. v samotném městě se nacházela posádkou doplňovací jednotka WH, celkem se v ní v dané chvíli nacházelo skoro 10 000 vojáků na cestě z nemocnic na frontu (to je zhruba jedna divize vojska)
Tak prostě bylo na seznamu cílů, došla na něj řada a tak bylo bombardováno. Civilisté měli smůlu, prostě byli obětmi okolností. Nelze tu situaci soudit dnešníma očima, máme jiné priority a hodnoty.
Taky bych to srovnal se zemí vidět co vše se v daném prostoru nachází!
O teroristický nálet se nejednalo, to by teroristickými nálety musel být naprosto každý nálet do urbanisticky využívaného prostoru.
1.opravdu si myslíš,že cíle ,které uvádíš by byly schopny zastavit nebo alespoń přibrzdit sovětskou ofenzivu ?
2. opravdu byla výroba optických přístrojů a rozněcovačů k leteckým pumám v době kdy již LW a tankové divize téměř neměly palivo tak důležitá?
3.všechny státně důležité úřady byly umístěny v Berlíně a jeho blízkém okolí.Místní úřadovny těchto úřadů pak byly ve všech městech ne jen v Drážďanech.
4.Drážďany byly v té době nejbližší větší lazaretní město.Vojenská posádka měla cca 3.000 mužů.Ostatní se nechystali na frontu ale právě naopak léčili si zde zranění z
východní fronty nebo čekali na transport do jiných nemocnic a léčeben na Německém území.
A jen tak mimochodem,víš proč Drážďany neměli téměř žádnou protivzdušnou obranu?Flaky byly přestěhovány aby chránily jiné,pro Němce důležitější cíle.To samé platí pro LW,která ještě ke všemu již neměla ani dostatek paliva.Proto spojenci neutrpěli téměř žádné ztráty.
Ale ty stále mluvíš v kontextu dneška, podívej se na to očima někoho kdo to prožívá. Uvidíš to naprosto jinak. Pokud by smrt 50 000 tisíc nepřátelských vojáků a civilistů měla zachránit 100 mých vojáků nasazených na frontě pak není co řešit a bombardéry posílám do vzduchu.
Mnou udávané počty vojáků jsou z německých pramenů aby bylo jasno, dokonce z výzkumu po archivech Bundesarchivu. Ve městě byla stálá posádka 3000 vojáků, nacházelo se tam přes 14000 vojáků ve stavu nemocných a 10000 vojáků na cestě k útvaru, toho času přidělených k místnímu doplňovacímu středisku. Flak byl odvelen na frontu, měl působit proti ruským tankům na Odře a jinde. Odhadované stráty na civilních životech, mimochodem ze stejného zdroje mluví o 30 000 - 40 000 tisících lidí, ale nerozličují mrtvé, zraněné nebo pohřešované. Drážďany nebyli nikdy prohlášeny za otevřené město (to je jedinná legitimní výmluva proč nebombardovat) a voják je legitimním cílem ať spí, šuká, marodí nebo pochoduje ...
Jinak já s touto diskuzí končím, nic se tu nevyřeší ani neprokáže.
Sice si na moje otázky neodpověděl, jediné co jsi rozporoval jsou počty vojáků ve městě(asi pracuji s jinou literaturou), přesto s tebou musím souhlasit v jedné věci.Jestli-pak víš v jaké Ale přestože ,existovali cíle,kterých zničení by nezachránili jak ty říkáš obrazně" stovku tvých vojáků" ale zachrániíl by tisíce.Pro jaký cíl by jsi se rozhodl,šlo -li by ti jen o minimalizování vlastních ztrát?
Upravil/a Bierglass dne 18-07-2013 22:33
LesniHU - Pokud to tak chceš chápat. Ale byl to Harris kdo měl moc změnit cíle (tak jak po něm bylo i žádáno viz. příspěvek j4ck41) a ne řadoví piloti.
Tady nejde o to, jak to chceme chapat.
Jeho přístup lze samozřejmě pochopit. Během války musela být míra nenávisti taková, že je to snad mimo mez naší představivosti. Ale to, že to chápu neznamená, že to musím schvalovat.
Sekání hlav válečných zajatců japonci se dá taky rozumem pochopit (pokud víš alespoň něco o kedexu Bushido). Ale schvaluješ to?
Schvaluji. Umim se totiz na situaci divat z hlediska tehdejsi situace. Samozrejme, kdyz na to pouzijeme dnesni meritka, tak dojdeme nevyhnutelne k tomu, ze nesouhlasime a vsichni ostatni s vyjimkou nas soucasnych stredo a zapadoevropanu jsou odsouzenihodni barbari.
Takze, kdyz celou argumentaci shrnu, tak komunikacni uzel to nebyl, ti vsichni udajni ci skutecni uprchlici se do Drazdan dostali vlastne nahodou, skrz les. Ti uprchlici utikali pred Rusama, proc asi, ale Rusove vinni nejsou, to BC. Flaky chranily dulezitejsi -ze by vice vojenske?- cile, ale Nemci tim vinni nejsou, to se pricte k vine BC. Cile, ktere by byly schopny zastavit spojeneckou ofenzivu, uz zadne nebyly, presto se Nemecko nevzdalo, ale na vine je prece BC, ne nemecke veleni. Vynechal jsem neco? Jo, vynechal, uprostred vseho byl dabel Harris, ktery se dostal do takoveho postaveni, ze sam samojediny velel takove sile a nikdo z jeho nadrizenych ani z civilni vlady s tim proste nemohl vubec nic delat, jen bezmocne prihlizet.
Sice si na moje otázky neodpověděl, jediné co jsi rozporoval jsou počty vojáků ve městě(asi pracuji s jinou literaturou), přesto s tebou musím souhlasit v jedné věci.Jestli-pak víš v jaké
1.opravdu si myslíš,že cíle ,které uvádíš by byly schopny zastavit nebo alespoń přibrzdit sovětskou ofenzivu ?
2. opravdu byla výroba optických přístrojů a rozněcovačů k leteckým pumám v době kdy již LW a tankové divize téměř neměly palivo tak důležitá?
3.všechny státně důležité úřady byly umístěny v Berlíně a jeho blízkém okolí.Místní úřadovny těchto úřadů pak byly ve všech městech ne jen v Drážďanech.
ok poslední příspěvek
1. ne tyhle síly by nic nezměnili, ale protože nedorazili na frontu namuseli zahnout někteří spojenečtí vojáci - dobrý důvod pro nálet
2. Ano byla velmi důležitá, dokud je nepřítel schopen vyrábět třeba jen klacek s 250kou hřebíkem na konci je mi nebezpečný a musí být eliminován
3. do Dráďan byly přesunuty některé agendy například NSDAP, RSHD, na přesunu do města bylo zničeno veliteství cizích armád východ
LesniHU - Pokud to tak chceš chápat. Ale byl to Harris kdo měl moc změnit cíle (tak jak po něm bylo i žádáno viz. příspěvek j4ck41) a ne řadoví piloti.
Tady nejde o to, jak to chceme chapat.
Jeho přístup lze samozřejmě pochopit. Během války musela být míra nenávisti taková, že je to snad mimo mez naší představivosti. Ale to, že to chápu neznamená, že to musím schvalovat.
Sekání hlav válečných zajatců japonci se dá taky rozumem pochopit (pokud víš alespoň něco o kedexu Bushido). Ale schvaluješ to?
Schvaluji. Umim se totiz na situaci divat z hlediska tehdejsi situace. Samozrejme, kdyz na to pouzijeme dnesni meritka, tak dojdeme nevyhnutelne k tomu, ze nesouhlasime a vsichni ostatni s vyjimkou nas soucasnych stredo a zapadoevropanu jsou odsouzenihodni barbari.
Takze, kdyz celou argumentaci shrnu, tak komunikacni uzel to nebyl, ti vsichni udajni ci skutecni uprchlici se do Drazdan dostali vlastne nahodou, skrz les. Ti uprchlici utikali pred Rusama, proc asi, ale Rusove vinni nejsou, to BC. Flaky chranily dulezitejsi -ze by vice vojenske?- cile, ale Nemci tim vinni nejsou, to se pricte k vine BC. Cile, ktere by byly schopny zastavit spojeneckou ofenzivu, uz zadne nebyly, presto se Nemecko nevzdalo, ale na vine je prece BC, ne nemecke veleni. Vynechal jsem neco? Jo, vynechal, uprostred vseho byl dabel Harris, ktery se dostal do takoveho postaveni, ze sam samojediny velel takove sile a nikdo z jeho nadrizenych ani z civilni vlady s tim proste nemohl vubec nic delat, jen bezmocne prihlizet.
Ono to asi nemá cenu ti to vysvětlovat ale přesto na tvůj příspěvek musím reagovat.Pokud bylo cílem zabránit civilistům v útěku před Rudou armádou pak se tedy skutečně jedná o komunikační uzel.Nevím jestli např. rafinérie lze považovat za vojenský cíl ale rozhodně jejich protivzdušná obrana byla nadřazena obraně města.Další část protivzdušné obrany byla nasazena jak zde již bylo uvedeno na východní frontě jako protitanková zbrań,část pak byla převelena jako protivzdušná obrana Berlína(v průběhu bojů o Berlín použity rovněž jako protitankové zbraně).Značně nadhodnocuješ schopnosti jak posádek tak německých tanků.Odhadem(vycházeje z početních stavů běžného transportního vlaku) se v místě náletu vyskytovalo něco kolem 100 ks obrněné techniky na transportních vagonech.V porovnání jak obrovské přesile na východní frontě čelili a v měřítku druhé světové války se jedná o síly zcela nepodstatné.Myslím,že kdyby ti hrozilo zajetí od Rusů také by jsi bojoval až do konce. Němci neměli na východní frontě jinou volbu.A co se Harrise týká on byl ten kdo zadal parametry svému teamu pro výběr cíle,s a návrhem po úpravě souhlasil.Všichni jeho nadřízení s tímto plánem souhlasili Ale po náletu od této akce většinou dali ruce pryč .
Bierglass napsal:
Odhadem(vycházeje z početních stavů běžného transportního vlaku) se v místě náletu vyskytovalo něco kolem 100 ks obrněné techniky na transportních vagonech.V porovnání jak obrovské přesile na východní frontě čelili a v měřítku druhé světové války se jedná o síly zcela nepodstatné.
tak proc tam ti nemci tu zcela nepodstatnou techniku meli a presunovali ji na vychod? btw. a je pro me uzasny sledovat jak se dokaze myslet: je to komunikacni uzel, je tam jeden transportni vlak. Cilize to je naprosto nepodstatna sila a neni duvod to bombit. No jo, jenze druhej den prijede dalsi transport s dalsi nepodstatnou technikou. Treti den dalsi. Ctvrtej den dalsi. A z castecek nepodstatny techniky je najednou divize. Takovy maly tajemstvi. Komunikacni uzel ma hodnotu prave v propustnosti kterou muze slouzit, ne v tom kolik toho na nem zrovna je v dobe utoku. To mas uplne to samy jako se silnicnima mostama. Pokud potrebujes prepravit 50ti tunovy naklad a musis jet pres mosty, tak musis jet pres mosty ktery tech tvejch 50 tun zvladnou i kdybys kvuli tomu musel najizdet desitky kilometru. A kdyz ti pred tebou na ty trase vypadne jen jeden jedinej most tak jses v riti
Upravil/a j4ck41 dne 18-07-2013 23:48
Bierglass napsal:
Odhadem(vycházeje z početních stavů běžného transportního vlaku) se v místě náletu vyskytovalo něco kolem 100 ks obrněné techniky na transportních vagonech.V porovnání jak obrovské přesile na východní frontě čelili a v měřítku druhé světové války se jedná o síly zcela nepodstatné.
tak proc tam ti nemci tu zcela nepodstatnou techniku meli a presunovali ji na vychod?
Někdo na dráze si chtěl odpracovat zasloužený plat a tak posouval vlaky sem a tam, jen aby se nepřišlo na to, že je nepotřebný.
Bierglass napsal:
Ono to asi nemá cenu ti to vysvětlovat ale přesto na tvůj příspěvek musím reagovat.Pokud bylo cílem zabránit civilistům v útěku před Rudou armádou pak se tedy skutečně jedná o komunikační uzel.Nevím jestli např. rafinérie lze považovat za vojenský cíl ale rozhodně jejich protivzdušná obrana byla nadřazena obraně města.Další část protivzdušné obrany byla nasazena jak zde již bylo uvedeno na východní frontě jako protitanková zbrań,část pak byla převelena jako protivzdušná obrana Berlína(v průběhu bojů o Berlín použity rovněž jako protitankové zbraně).Značně nadhodnocuješ schopnosti jak posádek tak německých tanků.Odhadem(vycházeje z početních stavů běžného transportního vlaku) se v místě náletu vyskytovalo něco kolem 100 ks obrněné techniky na transportních vagonech.V porovnání jak obrovské přesile na východní frontě čelili a v měřítku druhé světové války se jedná o síly zcela nepodstatné.Myslím,že kdyby ti hrozilo zajetí od Rusů také by jsi bojoval až do konce. Němci neměli na východní frontě jinou volbu.A co se Harrise týká on byl ten kdo zadal parametry svému teamu pro výběr cíle,s a návrhem po úpravě souhlasil.Všichni jeho nadřízení s tímto plánem souhlasili Ale po náletu od této akce většinou dali ruce pryč .
Asi nema, stale ti unika to, ze se snazis pricist vinu jedne osobe, na kterou je snadne ukazat prstem, a pritom jde o slozitou souhru okolnosti. A mimochodem, silnice je obousmerna, zeleznice taky. Co bylo na miste je jen cast toho, co projede (treba uvnitr tunelu u Saumuru taky zrovna nic nebylo, a presto bylo jeho zniceni uspech). To, ze *ted* vime, kolik toho tam tehdy presne bylo, je uplne irelevantni. To, ze *ted* vime, ze valka skonci za par mesicu, je irelevantni. To, ze *ted* vime, ze protiletadlove zbrane byly presunuty jinam, je take irelevantni, a beztak svedci pouze o prioritach nemeckeho veleni, pripadne o spravne volbe cile.
A pro ostatni namet k zamysleni o moralite bombardovani civilistu:
Na fronte jsou dvacetileti kluci, ti urcite nemohli ovlivnit nastup Hitlera k moci. Navic nemaji na vyber, jsou to odvedenci. Ti starsi a stari, kteri to alespon trochu ovlivnit mohli, zustavaji v tylu a vyrabeji zbrane a produkuji jidlo pro ty na fronte. Koho je moralnejsi bombardovat, pokud chceme zastavit valku?
K bombardování Drážďan došlo v polovině února, ano. K bitvě o Berlín v polovině dubna, ano. To mi nesedí.
To totiž vychází, že převaha Rusáků byla taková, že postupovali na Berlín závratnou rychlostí 1km za den.
Takhle kdyby to šlapalo Němcům ve Franci, to by si Evropa jásala, protože by se do Paříže dostali za 1 rok.
Další fakta.
V roce 44 se vědělo, že válka skončí do zimy.
Když nastala zima, neměli vojáci zimní výbavu. Lze tedy předpokládat, že se s ní v plánech nepočítalo.
V únoru 45 se dá tvrdit, že se to v roce 44 nevědělo a neví se to ani v únoru (Jalta předpokládá už správně, že to dopadne dobře).
V roce 2013 můžeme tvrdit, že to víme přesně na den.
Další fakta.
Stejně tak jako všechno ostatní co vyrobili amící, tak i B-17 byla křáp. Nebyla vybavená pro noční létání a bombardování vůbec, nakonec nedokázala ochránit ani sama sebe.
Amíci teda nebombardovali ve dne, protože to bylo přesnější a humánnější vůči civilům, ale proto, že neměli letadlo pro noční bombardování a ani vycvičený posádky. Prostě si vytáhli černýho Petra, a pak měli ztráty jaký měli.
Rozhodnutí o rozdělení bombardovací aktivity na denní a noční hraje do notiček i použití navigačně odlišných letadel.
Důvod tohoto rozdělení lze celkem pochopit, rozdílné měrné jednotky http://en.wikipedia.org/wiki/Mile
Mimochodem, po několikerém sjednocení mílí pár let po válce a pak ještě někdy v roce 77 si angláni stále zachovávali svojí super míli pro navigaci řízenejch raket (možná podle toho pálí ještě dneska, těžko říct ).
Za další.
I kdyby si chtěl někdo dělat po útoku alibi, nikdo nemohl předpokládat, že vznikne nebo nevznikne ohnivá bouře, to ať se použily jakýkoliv bomby. Ostatně nejúčinnější zapalovací praxe Němců byla tříštivé a na to zápalné, proč by to tedy nemohli dělat Angláni.
Za další.
Proč Němci stále bombardovali Británii, když jim podle jejich mínění stačil týden na zlikvidování RAF. Fakt mi to nesedí. Německo může bombardovat Londýn týden před porážkou RAF. Britové nesmí bombardovat Německo 3 měsíce před koncem války.
Za další.
Rusáci se dostali na České území až 2 měsíce po bombardování Drážďan. Tady mi přijde nebombardovat Drážďany v únoru jako z nějakého špatného románu.
I když nás Rusáci nakonec neosvobodili podle představ, tak jsem za to bombardovat aby se jim práce co nejvíc usnadnila.
Bierglass:
1.opravdu si myslíš,že cíle ,které uvádíš by byly schopny zastavit nebo alespoń přibrzdit sovětskou ofenzivu ?
Posudzujes to z pohladu 'hraca strategickej hry', alebo z pohladu vojaka na fronte?
Sak oni ti vojaci na fronte by predsa zvladli dalsich X nepriatelov (sam uvadzas 3000!), nakoniec by sa proste prestrielali k Berlinu tak ci tak, ..brnkacka
Clone svůj příspěvek myslíš vážně,nebo si z nás děláš jen srandu aby jsi nám dokázal ,že tato debata(konec konců jako všechny na tomto foru) nikam nevede.
K dobití Berlína by bezesporu došlo již dříve kdyby Spojenci nezůstali stát na demarkační linii na Labi.Útokem na Berlín by rozhodně přispěli Rusům více než zničením Drážďan. Jen,že to Josefovi nelíbilo a chtěl dobít Berlín sám.(tak proto to zdržení).Když 12.1.1945 vyrazila vojska p předmostí Visly bylo nasazeno do této operace 2,2 mil rudoarmějců proti 440.000 tis.vojáků armády "Střed".V tankových silách stálo 6.400 tanků na straně Rudé armády proti 1.200 tankům německým.Celkově pak po sečtení všech sil byl poměr 7:1 ve prospěch boleševiků. 23.1.1945 stál 1.běloruský front.marš.Žukova na Odře tzn.cca 70 km od Berlína.Za tu dobu překonala sovětská vojska vzdálenost přes 440 km,některé jednotky jako např. 2.gardová tanková armáda měla postupovala v některých částech až rychlostí 88 km za den.Z čeho si čerpal tu informaci o postupu 1 km za den?To,že se zastavili na Odře bylo z důvodu přísunu týlových jednotek zabezpečení,které tempu postupu prvosledových jednotek nestačili a rovněž bylo třeba provést závěrečné soustředění sil před zahájením obkličovací operace Berlína. To,že se k osvobození Československa došlo až v květnu je rovněž dáno tím,že osvobození ČR nebylo pro Sověty prioritou a k posunutí osvobození opět došlo díky politické dohodě,kdy zůstali Američané opět stát na demarkační linii a čekalo se kdy si soudruzi ze Sovětského svazu odskočí pro bonus v podobě osvobození Prahy.Nemyslíš,že postup spojeneckých vojsk za demarkační linii by z vojenského hlediska byl mnohem větší pomocí Rudé armádě,než naprosto nesmyslné vybombardování Drážďan?Opravdu si myslíš vzhledem k vývoji a postupu Sovětských vojsk od ledna 1945
(23.1.1945 stáli 70 km od Berlína) s přihlédnutím na jejich přesilu,že zničení Drážďan nějak urychlilo postup Rudé armády?
BTW válka mohla skončit v 1944. Jenže se přihodilo to, že se Rusové v červenci zastavili před Varšavou. No a půl roku tam zůstali z nějakého důvodu stát. A pak, když zas dostali náladu jít na západ, nastartovali tanky a za pár týdnů byli v Berlíně. Ten půl rok se ale neflákali. Stalin věděl, že spojenci v Berlíně nebudou jen tak a tak čas využil na získání jihu Evropy, kde se celkem logicky domníval, mu pokvete po válce pšenka a navíc tak udrží západní mocnosti daleko od vlastního území. Tedy celé to mohlo skončit v 1944, kdyby cílem Rusů bylo pouze vyhrát. Páčto když se po půl roce odpočinku na Visle rozhodli nastartovant tanky, projeli zbytekem Polska tak rychle, že největší problém začala být vzdálenost pro zásobování. Některé dny až 60km vpřed. Dál se můžete hádat, zda pro Stalina byl důležitější životní prostor na jihu, nebo touha necht Poláky trpět, páčto se s Rusama nemají rádi. A co tedy byla ta příčina průtahů.
Bierglass:
1.opravdu si myslíš,že cíle ,které uvádíš by byly schopny zastavit nebo alespoń přibrzdit sovětskou ofenzivu ?
Posudzujes to z pohladu 'hraca strategickej hry', alebo z pohladu vojaka na fronte?
Sak oni ti vojaci na fronte by predsa zvladli dalsich X nepriatelov (sam uvadzas 3000!), nakoniec by sa proste prestrielali k Berlinu tak ci tak, ..brnkacka
Válka je o strategii a nerozhoduje o ní voják na frontě.Obzvláště v Sovětském pojetí byl frontový voják až to poslední na čem Sovětskému velení záleželo.Třeba soudruhu Stalinovi bylo úplně fuk kolik frontových vojáků přijde o život jen proto,že se rozhodl válku ukončit na svátek práce tj.1.5. 1945 Byl opravdu rozlobený,že se to nestihlo a hrozil odvoláním snad všem generálům ,kteří se na Berlínské operaci podíleli (ty se spíše než odvolání báli popravčí čety).Dobití Berlína by trvala třeba o měsíc déle ale za nesrovnatelně menších ztrát na straně Sovětů. Velení armád a její stratégové však jen posuzují,zda si mohou nebo nemohou ztráty dovolit.Kdyby se na to dívali očima frontového vojáka,tak by u Stalingradu bolševici asi jen těžko vyhráli.
Bierglass napsal:
Nemyslíš,že postup spojeneckých vojsk za demarkační linii by z vojenského hlediska byl mnohem větší pomocí Rudé armádě,než naprosto nesmyslné vybombardování Drážďan?
nemyslim ... demarkacni linie nebyla jenom politicka zalezitost, ale take vojenska zalezitost. Obe vojska totiz vedela, ze az po bod x je ten vojak naproti nepritel, za bodem x uz je velka sance hranicici s jistotou, ze to je kamarad. Kdyby se zapadni spojenci bezmyslenkovite prevalili pres demarkacni linii rusakum vstric, tak bychom se zcela jiste dockali vzajemnych boju mezi spojenci -> a to me jako pomoc rozhodne neprijde.
BTW válka mohla skončit v 1944. Jenže se přihodilo to, že se Rusové v červenci zastavili před Varšavou. No a půl roku tam zůstali z nějakého důvodu stát. A pak, když zas dostali náladu jít na západ, nastartovali tanky a za pár týdnů byli v Berlíně. Ten půl rok se ale neflákali. Stalin věděl, že spojenci v Berlíně nebudou jen tak a tak čas využil na získání jihu Evropy, kde se celkem logicky domníval, mu pokvete po válce pšenka a navíc tak udrží západní mocnosti daleko od vlastního území. Tedy celé to mohlo skončit v 1944, kdyby cílem Rusů bylo pouze vyhrát. Páčto když se po půl roce odpočinku na Visle rozhodli nastartovant tanky, projeli zbytekem Polska tak rychle, že největší problém začala být vzdálenost pro zásobování. Některé dny až 60km vpřed. Dál se můžete hádat, zda pro Stalina byl důležitější životní prostor na jihu, nebo touha necht Poláky trpět, páčto se s Rusama nemají rádi. A co tedy byla ta příčina průtahů.
ale no tak Rumcajs, SSSR vrele miloval sveho polskeho souseda a naopak. A nikdy tomu nebylo jinak. Smuta, deleni Polska, 1919-1920, 1939 atd. je jen imperialisticka propaganda. Nemyslim si ze by si nekdo delal nejake iluze o batuskovi Stalinovi. Samozrejme ze jeho cilem bylo porazit Hitlera, ale nemel duvod si jeste nesebrat nekolik svesticek z jeho zahradky - zvlast kdyz mu stacilo jenom natahnout ruku a tudiz se mu mnohem lepe stavela naraznikova zona nez v roce 1939 a 1940 (obsazeni Pobalti, Zimni valka)
No a k zastavce pred Varsavou. Nezastavili se jen tak z pleziru. Zrejme si asi neuvedomujes ze nez se mohli u Varsavy zastavit, tak se k ni museli nejdriv dostat. A dostali se tam z Beloruska a z Ukrajiny pomoci Operace Bagration a Lvov-Sandomerske operace. Za dva mesice, se ztratou nejakeho 1 000 000 mrtvych, zranenych, nemocnych vojaku. Coz predstavovalo cca 1/4 jednotek ktere se operaci zucastnili. To ze si armada potrebuje po dvoumesicni utocne operaci odpocinout je vetsine lidi, kteri se o dane tema zajimaji, tak nejak jasne. Dale si asi neuvedomujes, ze i kdyby se neodpocinuli a vesele se valili dal smer Berlin, tak by meli leve kridlo v delce nekolika set kilometru z ceskeho prostoru zcela odkyte a tudiz velice nachylne proti pripadnemu protiutoku. A v roce 1944 uz meli rusaci za sebou dost zkusenosti aby vedeli, ze kdyby si tohle dovolili ze by je to asi hodne bolelo. Cilize budouci postup bylo potreba nejdrive zabezpecit
Upravil/a j4ck41 dne 19-07-2013 10:20
Za tu dobu překonala sovětská vojska vzdálenost přes 440 km,některé jednotky jako např. 2.gardová tanková armáda měla postupovala v některých částech až rychlostí 88 km za den.
88 km za den.
To bude nějaké znamení!
Jinak souhlasím s Tebou, nakonec: kdyby Rusáci chtěli, tak Němce po tom všem, co se událo na východě do roku 1943 rozemelou i bez nějakýho bombardování.
Asi by to trvalo dýl, kdyby to bylo jen Fašouni vs Bolševici, a stálo by to víc životů, ale na nějakých lidských životech sovětskému velení nikdy moc nezáleželo, aye?
Érin go bragh!!Tiocfaidh ár lá - Our day will come
http://www.youtube.com/user/Tartaruscast
Freddie Mercury - Lover of life, singer of songs. 1946 - ∞ Raging hard on WarThunder...
Clone svůj příspěvek myslíš vážně,nebo si z nás děláš jen srandu aby jsi nám dokázal ,že tato debata(konec konců jako všechny na tomto foru) nikam nevede.
K dobití Berlína by bezesporu došlo již dříve kdyby Spojenci nezůstali stát na demarkační linii na Labi.Útokem na Berlín by rozhodně přispěli Rusům více než zničením Drážďan. Jen,že to Josefovi nelíbilo a chtěl dobít Berlín sám.(tak proto to zdržení).Když 12.1.1945 vyrazila vojska p předmostí Visly bylo nasazeno do této operace 2,2 mil rudoarmějců proti 440.000 tis.vojáků armády "Střed".V tankových silách stálo 6.400 tanků na straně Rudé armády proti 1.200 tankům německým.Celkově pak po sečtení všech sil byl poměr 7:1 ve prospěch boleševiků. 23.1.1945 stál 1.běloruský front.marš.Žukova na Odře tzn.cca 70 km od Berlína.Za tu dobu překonala sovětská vojska vzdálenost přes 440 km,některé jednotky jako např. 2.gardová tanková armáda měla postupovala v některých částech až rychlostí 88 km za den.Z čeho si čerpal tu informaci o postupu 1 km za den?To,že se zastavili na Odře bylo z důvodu přísunu týlových jednotek zabezpečení,které tempu postupu prvosledových jednotek nestačili a rovněž bylo třeba provést závěrečné soustředění sil před zahájením obkličovací operace Berlína. To,že se k osvobození Československa došlo až v květnu je rovněž dáno tím,že osvobození ČR nebylo pro Sověty prioritou a k posunutí osvobození opět došlo díky politické dohodě,kdy zůstali Američané opět stát na demarkační linii a čekalo se kdy si soudruzi ze Sovětského svazu odskočí pro bonus v podobě osvobození Prahy.Nemyslíš,že postup spojeneckých vojsk za demarkační linii by z vojenského hlediska byl mnohem větší pomocí Rudé armádě,než naprosto nesmyslné vybombardování Drážďan?Opravdu si myslíš vzhledem k vývoji a postupu Sovětských vojsk od ledna 1945
(23.1.1945 stáli 70 km od Berlína) s přihlédnutím na jejich přesilu,že zničení Drážďan nějak urychlilo postup Rudé armády?
Sám sis odpověděl.
To,že se zastavili na Odře bylo z důvodu přísunu týlových jednotek zabezpečení,které tempu postupu prvosledových jednotek nestačili a rovněž bylo třeba provést závěrečné soustředění sil před zahájením obkličovací operace Berlína.
Při tvé chytrosti ještě doplň ztráty, aby ti bylo jasné, jak snadno to těm bolševikům při berlínské operaci šlo. Pro oči nevidíš.
BTW válka mohla skončit v 1944. Jenže se přihodilo to, že se Rusové v červenci zastavili před Varšavou. No a půl roku tam zůstali z nějakého důvodu stát.
Teď mi vysvětli, spojenec na západě bombarduje nepřátelská města a průmysl hlava nehlava, ty bys nezastavil, když tvoje továrny jedou na plnej výkon a můžeš dosáhnou početní převahy, aby si snížil vlastní ztráty.
Technicky to lze shrnout tak, když vyhraješ s 10000 armádou nad 50000 armádou při ztrátách 30%, tak si můžeš dovolit už jen 3 takové vítězství (a to jen matematicky).
Wiki:Hannibalovi podřízení, obzvláště Maharbal, žádali bezprostředně po bitvě, aby byl vydán rozkaz k tažení na Řím. Hannibal to však odmítl. Podle Livia měl dát Maharbal Hannibalovi najevo svoji nelibost slovy: „Bohové skutečně nedali jednomu člověku všechno! Vítězit, Hannibale, umíš, ale vítězství využít neumíš.“[1] Hannibal se očividně vyhnul rozhodnutí války, za což od starověkých letopisců a historiků sklidil posměch. Jeho jednání lze ale vysvětlit vojenskou nezbytností, neboť Hannibal zřejmě nebyl pošetilý a nenechal se svým drtivým úspěchem zaslepit. Jak je v současnosti všeobecně přijímáno, Hannibal opět prokázal svůj přehled a prozíravost. Přestože v bitvě u Kann utrpěl nesrovnatelně nižší ztráty než Římané, přesto byly zřejmě dosti citelné vzhledem k velikosti vlastního vojska. Jeho vojáci byli značně unavení a vyčerpaní, navíc zásobování v nepřátelské zemi bylo značně komplikované. K obléhání Říma bylo zapotřebí těžkých obléhacích strojů, které ale Hannibal neměl po ruce. Jeho vojsko čítající nyní sotva 40 000 mužů a postrádající obléhací zařízení by tedy jen stěží mohlo ovládnout půlmilionový Řím. Kartágincům se nicméně za celou dobu války pravděpodobně nenaskytla lepší příležitost ke zdolání svého nepřítele.
Asi záleží na úhlu pohledu, ale já osobně se dívám na celou záležitost tak, že když mi dá někdo přes ústa a já mu to vrátím, tak se přeci nemůže divit, že jsem mu to vrátil. Když se mě někdo pokusí zabít nožem a já ho v sebeobraně zastřelím zbraní, tak určitě nebudu mít pocit viny z toho, že jsem si dovolil bránit se nevyprovokovanému útoku? Možná, že strategie ránu oplatit úsměvem a láskou je potřebná pro budoucí rozvoj lidské civilizace, ale obávám se, že v kontextu století minulého i současného je asi dost těžko použitelná minimálně z globálního hlediska. A s tím úzce souvisí, nemám problém omluvit se Němcům za příkoří, která jim byla způsobena po skončení války, ale nevidím nejmenší důvod omlouvat se Němcům za hrůzy, které jim byly způsobeny v jejím průběhu. Dovolím si též připomenout jedno datum, a sice 26. 4. 1937, které má spojitost s bombardováním Drážďan. A následovalo mnoho dalších takových dat, která předcházela bombardování Drážďan a minimálně v tomto kontextu, mě nijak nezaráží, co se pak Němcům stalo. Také bych, ale rád řekl, že pro mne je to uzavřená záležitost, historie, ze které se můžeme poučit, nikoliv ji změnit.
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
Ale přestože ,existovali cíle,kterých zničení by nezachránili jak ty říkáš obrazně" stovku tvých vojáků" ale zachrániíl by tisíce.Pro jaký cíl by jsi se rozhodl,šlo -li by ti jen o minimalizování vlastních ztrát?
).
