Celej ten dokument (myšleno jako série) Wings Of Luftwaffe mi nepřijde špatnej, ale jednoduše nejde příliš do hloubky + nějaké dezinformace se tam také najdou. Je to prostě podáno populární formou.
Bf 110 byl konstruován jako těžká stíhačka se silnou hlavňovou výzbrojí a dlouhým doletem. Messerschmitt si postavil hlavu a z části se vykašlal na pokyny od RLM. Bf 110 de facto nesplňoval zadání, ale nadchl výkony i letovými charakteristikami. Bf 110 byl stavěn jako stíhačka, resp. dálková stíhačka. Ne jako noční stíhačka, ne jako bombardér, ne jako bitevník a už vůbec ne jako střemhlavý bombardér. Do části těchto rolí se převtělil, ale vždy hrálo prim dálkové stíhání (ať už denní, nebo vytrvalostní noční).
P38 měl dva motory kvůli doletu, ne kvůli rychlosti, jednoduše vezl příliš "mrtvé" hmotnosti. Až do příchodu proudové éry nikdy nebyly nejrychlejší letouny vícemotorové. Snad možná s čestnou výjimkou v podobě Do 335.
Populární forma je podle mě OK, pokud se neuváděj nesmysly. Když jsem párkrát viděl History Channel a co tam předváděj, chtělo se mi blinkat. Jinak celej ten seriál Wings of the Luftwaffe má 14 dílů po cca 44 minutách. Dokupy asi 10 hodin. http://www.youtub...ature=plcp. Celou válku směstnat do 10ti hodin určitě přinese nějaký simplifikace, ale myslím, že to není zavádějící.
K tý P38, to by mohlo být téma na další moc hezký vlákno, páčto je to taky letadlo s možností kontroverního pohledu. V Evropě se moc neujalo, ale v Tichomoří to bylo eso.
On January 7, 1945, McGuire departed base with three other P-38s to conduct a low-level fighter sweep over Negros Island. Flying with two 160-gallon drop tanks, the P-38s of McGuire's flight encountered a lone Oscar flown by veteran instructor pilot Warrant Officer Akira Sugimoto. Ordering his flight to keep their drop tanks as they would be needed to complete the sweep, McGuire moved to engage. Sugimoto attacked two of the American flight before finding himself behind McGuire and his wingman.
Turning hard to draw Sugimoto onto his tail and off his wingman, McGuire's P-38 stalled at an altitude of 300 ft. as he executed the maneuver. Snap-rolling into an inverted position, his P-38 pitched down and slammed into the ground. McGuire was killed instantly at impact. Many pilots felt that McGuire's order to keep their drop tanks, which was against standard operating orders, contributed to the stall and his subsequent death.
Není důležité vyhrát, ale přežít.
I když vyhrát je taky fajn.
Obzvlášť, když vyhraju já!
Rumcajs napsal:No já bych si rád přečetl něco o důvodech toho stažení z role stíhačky na západě. Ten poměr kills/losses je jistě hezkej, zejména pokud je pravda. ... Proto bych mnohem radši viděl/četl nějaký dokument, který popisuje důvody rozhodnutí.
K rozhodnutí stáhnout Bf 110 z role denní stíhačky na Západě nedošlo, i když spousta lidí tvrdí opak.
Během Bitvy o Británii a krátce po ní stáhli Němci Bf 110 od Kanálu, to by souhlasilo. Jenže to mělo několik důvodů -
1) Jak už psal Horrido, nedokázali nahrazovat ztráty. Vždyť za dva měsíce ztratily Zerstörergeschwadern 100% svého počátečního stavu. Takže například totálně zdecimovaná ZG2 (složení Stab, I. a II.) byla stažena z bojů v září 1940 a rozpuštěna. Na jejím základě dokázali postavit okamžitě jedinou staffel nočních stíhačů (souvisí s bodem 2) a další až za měsíc. PO skončení BoB (konkrétně v listopadu) byla stažena do Německa i celá ZG26 na odpočinek a doplnění stavů jak pilotů tak letadel. Nicméně III./ZG26 se už v prosinci 1940 přesunula do Itálie a následně v lednu 1941 do Afriky. Samozřejmě v roli denního stíhače, včetně doprovodu bombardérů.
2) Noční nálety RAF začaly být v té době nepříjemné, předtím to jen otravovalo, teď už to začínalo trochu štípat. Luftwaffe neměla v srpnu 1940 ani 100 noční stíhaček (cca polovina byly Bf 110), což bylo zoufale málo. Rozhodli se utvořit další jednotky a bezpochyby nejvhodnější stroj na noční stíhání byl Bf 110. Takže v září přeměnili I./ZG76 v II./NJG1 a v říjnu V.(Z)/LG1 na I./NJG3. Běžně se uvádí, že v případě I./ZG76 to bylo proto, že utrpěla katastrofální ztráty během BoB. Je to kravina, protože ztratila maximálně 8 letadel, což je nejmíň ze všech Zerstörergeschwadern.
3) Někdo musel chránit lodní dopravu a přístavy v Norsku a na severu Německa. Volba padla na II./ZG76 (přesunutá v září k Wilhelmshavenu) a III./ZG76 (v říjnu do Stavangeru). Stále v roli denních stíhačů. Asi se shodneme na tom, že Bf 110 byl pro lítání nad Severním mořem podstatně vhodnější než Bf 109. Nemluvě o doletu (respektive akčnímu rádiusu), že jsou stodevítky v Norsku prakticky k ničemu se ukázalo už při jeho obsazení Němci.
Na jaře 1941 si piloti Zerstörerů udělaly dovolenou v Jugošce, Řecku, Iráku a na Krétě. Pochopitelně v roli denních stíhačů, to že proti sobě měli relativně slabé síly na tom nic nemění. Není jediný důvod si myslet, že je tam poslali protože tam byl slabší nepřítel. Kde jinde by měly být, když se jinde nebojovalo.
Ještě poslední věc, pak už tě přestanu nudit. II./ZG76 si zaletěla v květnu do Řecka (konkrétně do Argosu) trochu nachytat bronz, 1. července 1941 si už ale připisuje první dva sestřely ve svém novém působišti kterým je ... chvilka napětí ... Leeuwarden v Holandsku. Až do konce listopadu 1941 tam II./ZG76 provozuje klasické denní stíhání proti RAF. Bojuje mimo jiné i proti Circusům, sundávají i několik Spitfirů. Nenasbírají těch sestřelů sice moc, žádná hitparáda se nekoná, ale o to teď nejde. Byly tam, takže se je nikdo nebál u Kanálu nasadit.
Všechno to ukazuje na to, že Bf 110 zkrátka nebyl po BoB stažen z role denní stíhačky, a to ani u toho Kanálu (viz. II./ZG76). A jelikož se to nestalo, není ani nutný hledat důvod.
Aby som dodal odvahy pilotom Hurriku, kedze Fuci a spol sa prihlasili k 110, tak sem postnem co pise Adolf Galland (je to samo len jeho nazor, ze):
Od roku 1938 zakládal Göring jednotky bitevníků, vyzbrojené dvoumotorovými Me 110 s delším doletem. Měly se stát operační elitou luftwaffe. A opět museli odejít nejlepší stíhači.
Předběžně bych tu chtěl naznačit krátký vývoj, kterým se tyto experimenty v průběhu války ubíraly. Bitevník vznikl na základě správně určeného nedostatku Me 109, totiž z příliš krátkého doletu a tím odpovídajícího krátkého trvání letu. Určitě by bývalo lepší koncentrovat se všemi silami na odstranění tohoto handicapu v dalším vývoji, než vytvářet nové odvětví zbraně, které v rámci omezených technických a osobních možností mohlo být provedeno jen na úkor stíhaček a přitom přece jen bylo špatným řešením operativně správné myšlenky. „Zerstörer“ Me 110 tyto problémy vůbec neřešil. Letecké vlastnosti Me 110 byly nižší než výkony všech moderních stíhaček. Jeho maximální rychlost byla se svými 460 kilometry nižší o 100 kilometrů než rychlost Spitfiru. K tomu se ještě přidružovaly všechny zápory, které mají velká a těžká letadla v boji - malá obratnost, těžkopádnost při zrychlení, velký cíl při střelbě a snadné rozeznání na velkou vzdálenost.
Bylo pro mne zajímavé zjistit po válce v rozhovorech s britskými a americkými letci, že měli stejné potíže s doprovodnými lety. Co jsme protrpěli v roce 1940 my, prožili skoro stejným způsobem v průběhu velkých denních náletů proti říšskému území v letech 1943 až 1945. A názory, které zastávali stíhači i bombardéři, byly úplně stejné.
Tyto doprovodné úkoly měly vlastně provádět bitevní stroje (Me 110). Tato zbraň byla přece vybudována pro úkoly, které stíhači vzhledem k nedostatečnému doletu nemohli provádět. Ale brzy se ukázalo, že Me 110 je k tomu ještě méně způsobilý než Me 109. Často se musely před britskými stíhačkami bránit obranným kruhem, ve kterém se pomalu stahovaly, nebo ze kterého jsme je museli vysekávat. Pomalu to došlo tak daleko, že jsme museli létat ochranu bitevníkům, záležitost, která přestávala mít smysl. Bylo by bývalo lepši stáhnout Me 110 z bojů. Těžké rozhodnutí, ke kterému se ale dospělo mnohem později, teprve po vzrůstajících ztrátách.
Německo zažilo první americký velký denní nálet 27. ledna 1943. Byl namířen proti Wilhelmshavenu. Bombardéry 8. AAF letěly s obranou P 38 Lightning. To byl dvoumotorový dálkový stíhač, který měl v boji podobné nedostatky jako Me 110.
Já to vidím podobně jako Farky. Respektive co jsem našel, popisuje situaci právě tak. To že Bf 110 někde sestřelila nějaký Spitfire, to je samozřejmě pravda. Má to zbraně, pilota se zaměřovačem, proč by se to nemělo stát, když se denně odehrávají souboje? Podle mě šlo spíš o to, že ty Bf 110 nedokázaly chránit ty bombery samostatně. To že Bf 110 musely spíš chránit samy sebe, než že by poskytovaly nějakou ochranu, to je přesně to co čtu, kdekoli se o Bf 110 píše.
Na druhou stranu je třeba říct, že za BOB neměly maximálku 460. To byl asi nějaký prototyp s jinejma motorama. Maximálkou se Britským stíhačkám téměř vyrovnaly. A to byl asi ten důvod, proč se nemusely bát nad kanál, když nic nemusely doprovázet. Když viděj průšvih, můžou zmizet nad Francii.
Jinak je třeba připomenout jednu věc. Ve třicátých letech, když Bf 110 vznikalo, mnoho leteckých konstruktérů a vojenských stratégů nepředpokládalo, že by nadále docházelo k manévrovým soubojům jako za WW1. Lidi byli fascinováni letadly s maximálkou přes 500kmh a neuměli si představit, že by nadále byla potřeba bojů s kroužením kolem sebe, jako za doby Albatrosů a Camelů. Vše se soustředilo na maximální rychlost. Taky stihačky té doby maj takové ty klaustrofobní kokpity. Třeba Bf 109, nebo naše Avia B 35/135. Viditelnost kolem byla obětována maximálce. Že tomu tak nebude, se přišlo ve Španělsku. Znovu se přišlo na to, že manévrové boje budou stále probíhat. No a v této době vznikla Bf 110. Předpokládám, že zapadala do této doktriny. Zatáčet se už tolik nebude, je ale třeba silná výzbroj na sundávání čehokoli, co se připlete před čumák.
V kontrastu k tomu se lze podívat na konstrukce stíhaček ze 40tých let. Začaly zas vznikat letadla, ze kterých mělo být vidět. Nebo se existující konstrukce upravovaly v tomto směru. Přešité konstrukce P51D, P47D, Spitfire Mk XIV, Jak 3, nové typy Fw 190, Me 262, Typhoon a Tempest. I u tý 109 docházelo k snaze to vylepšit.
Rumcajs napsal:
Jinak je třeba připomenout jednu věc. Ve třicátých letech, když Bf 110 vznikalo, mnoho leteckých konstruktérů a vojenských stratégů nepředpokládalo, že by nadále docházelo k manévrovým soubojům jako za WW1. Lidi byli fascinováni letadly s maximálkou přes 500kmh a neuměli si představit, že by nadále byla potřeba bojů s kroužením kolem sebe, jako za doby Albatrosů a Camelů. Vše se soustředilo na maximální rychlost. Taky stihačky té doby maj takové ty klaustrofobní kokpity. Třeba Bf 109, nebo naše Avia B 35/135. Viditelnost kolem byla obětována maximálce. Že tomu tak nebude, se přišlo ve Španělsku. Znovu se přišlo na to, že manévrové boje budou stále probíhat. No a v této době vznikla Bf 110. Předpokládám, že zapadala do této doktriny. Zatáčet se už tolik nebude, je ale třeba silná výzbroj na sundávání čehokoli, co se připlete před čumák.
V kontrastu k tomu se lze podívat na konstrukce stíhaček ze 40tých let. Začaly zas vznikat letadla, ze kterých mělo být vidět. Nebo se existující konstrukce upravovaly v tomto směru. Přešité konstrukce P51D, P47D, Spitfire Mk XIV, Jak 3, nové typy Fw 190, Me 262, Typhoon a Tempest. I u tý 109 docházelo k snaze to vylepšit.
Tohle je opravdu hodně zjednodušující pohled na věc. Nicméně je to naopak. Přes ww2 se obecně stále počítalo se zatáčkovými boji a až Španělsko naznačilo, že by to tak být nemuselo. De facto jsi to dokonale obrátil. Bf 109 vznikal v letech 1934 a 1935. Bf 110 (myslím...) v letech 1936 a 1937 a Fw 190 v letech 1938 a 1939 (tím mám na mysli koncepci jako takovou). Jak byly nové typy Fw 190 "přešité" mi není příliš jasné...a to je tenhle stroj moje hodně velká srdcovka.
1stCL_pbarry napsal:
Napsal si, že 110byl fail následně si reagoval že to si nikdy neřek.
Prosím, kde to píšu?
Na první straně...
Rumcajs napsal:
Nojo Fučido, ale to nic nemění na tom, že Bf 110 jako stíhač byl fail.
Vidíš vidíš. Měl jsi ve škole dávat pozor a naučit se číst všechny písmenka. Když už sis to tedy našel, přečti si větu od začátku až do konce. Děkuji.
Upravil/a Rumcajs dne 27-04-2013 19:13
Rumcajs napsal:
Jinak je třeba připomenout jednu věc. Ve třicátých letech, když Bf 110 vznikalo, mnoho leteckých konstruktérů a vojenských stratégů nepředpokládalo, že by nadále docházelo k manévrovým soubojům jako za WW1. Lidi byli fascinováni letadly s maximálkou přes 500kmh a neuměli si představit, že by nadále byla potřeba bojů s kroužením kolem sebe, jako za doby Albatrosů a Camelů. Vše se soustředilo na maximální rychlost. Taky stihačky té doby maj takové ty klaustrofobní kokpity. Třeba Bf 109, nebo naše Avia B 35/135. Viditelnost kolem byla obětována maximálce. Že tomu tak nebude, se přišlo ve Španělsku. Znovu se přišlo na to, že manévrové boje budou stále probíhat. No a v této době vznikla Bf 110. Předpokládám, že zapadala do této doktriny. Zatáčet se už tolik nebude, je ale třeba silná výzbroj na sundávání čehokoli, co se připlete před čumák.
V kontrastu k tomu se lze podívat na konstrukce stíhaček ze 40tých let. Začaly zas vznikat letadla, ze kterých mělo být vidět. Nebo se existující konstrukce upravovaly v tomto směru. Přešité konstrukce P51D, P47D, Spitfire Mk XIV, Jak 3, nové typy Fw 190, Me 262, Typhoon a Tempest. I u tý 109 docházelo k snaze to vylepšit.
Tohle je opravdu hodně zjednodušující pohled na věc. Nicméně je to naopak. Přes ww2 se obecně stále počítalo se zatáčkovými boji a až Španělsko naznačilo, že by to tak být nemuselo. De facto jsi to dokonale obrátil. Bf 109 vznikal v letech 1934 a 1935. Bf 110 (myslím...) v letech 1936 a 1937 a Fw 190 v letech 1938 a 1939 (tím mám na mysli koncepci jako takovou). Jak byly nové typy Fw 190 "přešité" mi není příliš jasné...a to je tenhle stroj moje hodně velká srdcovka.
Fučido nějak tomu nerozumím. Španělsko bylo před WW2. A právě zkušenosti zě Španělska vedly k tomu, že se zase začalo myslet na viditelnost. Taky to byla první rána tezím, že bombardéry budou lítat bez doprovodu a že stíhačky nebudou točit. Srdcovka nesrdcovka. Snad se nebudeme hádat o letopočtech války ve Španělsku.
Přešité typy jsou ty, co původně neměly buble canopy, ale později je získaly. Viz třeba P51B vs P51D. To samé P47B vs P47D. Spit taky, že. No a FW 190 už vznikalo s tím, že ze stíhačky má být vidět.
Hele co na tom není jasné? Opravdu nechápu, proti čemu se vlastně vymezuješ.
Rumcajs napsal:
Jinak je třeba připomenout jednu věc. Ve třicátých letech, když Bf 110 vznikalo, mnoho leteckých konstruktérů a vojenských stratégů nepředpokládalo, že by nadále docházelo k manévrovým soubojům jako za WW1. Lidi byli fascinováni letadly s maximálkou přes 500kmh a neuměli si představit, že by nadále byla potřeba bojů s kroužením kolem sebe, jako za doby Albatrosů a Camelů. Vše se soustředilo na maximální rychlost. Taky stihačky té doby maj takové ty klaustrofobní kokpity. Třeba Bf 109, nebo naše Avia B 35/135. Viditelnost kolem byla obětována maximálce. Že tomu tak nebude, se přišlo ve Španělsku. Znovu se přišlo na to, že manévrové boje budou stále probíhat. No a v této době vznikla Bf 110. Předpokládám, že zapadala do této doktriny. Zatáčet se už tolik nebude, je ale třeba silná výzbroj na sundávání čehokoli, co se připlete před čumák.
V kontrastu k tomu se lze podívat na konstrukce stíhaček ze 40tých let. Začaly zas vznikat letadla, ze kterých mělo být vidět. Nebo se existující konstrukce upravovaly v tomto směru. Přešité konstrukce P51D, P47D, Spitfire Mk XIV, Jak 3, nové typy Fw 190, Me 262, Typhoon a Tempest. I u tý 109 docházelo k snaze to vylepšit.
Tohle je opravdu hodně zjednodušující pohled na věc. Nicméně je to naopak. Přes ww2 se obecně stále počítalo se zatáčkovými boji a až Španělsko naznačilo, že by to tak být nemuselo. De facto jsi to dokonale obrátil. Bf 109 vznikal v letech 1934 a 1935. Bf 110 (myslím...) v letech 1936 a 1937 a Fw 190 v letech 1938 a 1939 (tím mám na mysli koncepci jako takovou). Jak byly nové typy Fw 190 "přešité" mi není příliš jasné...a to je tenhle stroj moje hodně velká srdcovka.
Fuči, přešité tam má mustangy, jugy a spity.
Jinak, Jak 3 nebyl přešitina. Přešitý byl jen Jak 1B - trojka je jednička B s nahrazenými materiáli a změnou v chladící soustavě. Ne kvůli obratnosti, ale naopak - kvůli rychlosti. Nebo také kvůli ztrátám výkonu v zatáčkách, ale...
FW zde není započítán do těch přešitých, mluví o "přešití" verze A2 na verze A3 a tak dál.
Me 262 se do jeho teorie o znovuzavedení "zatáčecích" letadel nehodí už vůbec - dlouho zrychluje, je nemotorná a ztrácí rychlost a má špatný motory.
Typhoon a Tempest byly dělaný především jako lehké bitevníky / stíhací bombardéry - původní záměr 110ky - rychle a zkázonosně.
U 109 se zlepšovala jen výškovost ( F --> G ), zjednodušení výroby (překryt E3 --> E4), dolet (E4 --> E7), dobře, i letové charakteristiky ( E --> F ). Nakonec i aerodynamika - např zlepšení tvaru boulí na nose a změna překrytu.
No nevím, jak ti pomoct. Možná si přečti celé vlákno, abys rozuměl, o čem se tu tak napjatě bavíme. Nebo zkus alespoň několik příspěvků. Nebaví mě každému znovu opakovat, co jsem psal už několikrát. Jestli chceš říct něco k věci, dej si tu práci a zjisti si o čem je řeč.
Upravil/a Rumcajs dne 27-04-2013 19:49
Typhoon a Tempest byly dělaný především jako lehké bitevníky / stíhací bombardéry.
Tak zrovna Typhoon je případ toho kdy se letoun chytil v jiné než původní roli. Původní zadání pro konstrukci Typhoonu bylo přepadový stíhač.
Hele jen aby nebyla mýlka, já o těch typech mluvil jako o ukázce designu, kde bylo hned od začátku pamatováno na dobrou viditelnost a to i dozadu. Na rozdíl od designů z 30tých let (nebo možná první půlky třicátých), kde se na viditelnost moc nehledělo. Viz třeba ta 109, nebo nemusíme chodit daleko - Avia B 35/135.
Rumcajs napsal:
No nevím, jak ti pomoct. Možná si přečti celé vlákno, abys rozuměl, o čem se tu tak napjatě bavíme. Nebo zkus alespoň několik příspěvků. Nebaví mě každému znovu opakovat, co jsem psal už několikrát. Jestli chceš říct něco k věci, dej si tu práci a zjisti si o čem je řeč.
Já si dnes odpoledne celé vlákno v klidu přečetl a dle tvých příspěvků soudím naopak že tě baví furt jak kolovrátek mlít dokola. Takže se nerozpakuj a řekni tedy to "co si několikrát už psal", teda jestli to ve skutečnosti není jen přišlápnuté ego.
Jenže v případě Typhoonu je to právě, tak trošku vtípek, protože první prototyp tohohle letounu měl od dveří dozadu celistvý kus plechu a prosklení do konstrukce přidali, až když letoun přišli vyzkoušet bojoví piloti a začali kvůli tomu děsně řvát.
Rumcajs napsal:
No nevím, jak ti pomoct. Možná si přečti celé vlákno, abys rozuměl, o čem se tu tak napjatě bavíme. Nebo zkus alespoň několik příspěvků. Nebaví mě každému znovu opakovat, co jsem psal už několikrát. Jestli chceš říct něco k věci, dej si tu práci a zjisti si o čem je řeč.
Já si dnes odpoledne celé vlákno v klidu přečetl a dle tvých příspěvků soudím naopak že tě baví furt jak kolovrátek mlít dokola. Takže se nerozpakuj a řekni tedy to "co si několikrát už psal", teda jestli to ve skutečnosti není jen přišlápnuté ego.
BTW: A spojuj si příspěvky.
Tys to celé přečetl až sem a přesto nepochopil, že řeč o failu z mé strany se týká role stihače? Ne nočního stihače, ne bombera ani dalších rolí, kde byl Bf 110 nasazován? Opravdu to chceš svalovat na moje ego?
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
