Hiene, můžeš nám popsat jak fungovalo japonské nárokování sestřelů a jak si myslíš že bylo přesné? Když už amíci zatajují počty svých sestřelených letadel, tak ať víme jak to vlastně bylo.
Docela by mě i zajímalo kam se těch 30 zatajených nebožtíků podělo a co na to jejich rodiny.
"Ten, kdo se ve jménu bezpečnosti vzdává svobody, nezaslouží si ani svobodu ani bezpečnost.“ Benjamin Franklin
606_Hien napsal:
Gendův meč
Dlouho jsem váhal s jejím nákupem,byla tenkrát dosti drahá cca 600,-(dnes v levných knihách za 150,- ) Nicméně,když jsem slyšel že už jí má Hoper a že jí přímo nezatracuje,odhodlal jsem se k nákupu... Začátek knihy,o vzniku jednotky,vývoj letounu,obrazové přílohy a konečně přílohy jako výslech M.Gendy američany byly perfektní.Obrovské plus také je,že kniha na toto zajímavé téma byla přeložena do češtiny,autor otevřeně říká,že střílet do padáků byla oblíbená záliba američanů,také kapitoly o vedlejším životě letců jsou zajímavé... Ale tím končím ve výčtu dobrých vlastností.Co naopak nenávidím na této knize je to,že ačkoliv N1K1-N1K2 byly vynikající stroje,ktere převyšovaly F6F a bez obav se mohli meřit s F4U,aotor(alespoň mě to tak připadlo) mě podstrkuje názor,ze Shiden,ač jako supr éro,nemůže se měřit s žádným letounem amerického námořnictva... je to prostě jednoduchá plečka a vlastně japonci ani na nic lepšího nemají... Američtí nováčci bez problémů sundávají z oblohy ostřílené japonské piloty,kteří umí(alespoň mě to tak přijde) letět pouze rovně,sem tam zatáčka.S takovou by amíci během prvního týdne války japonské letectvo smetlo z oblohy a za další týden by dobily Tokio...Popisy soubojů typu:Japík se na mě vrhl střemhlav,netrefil,zvedl jsem čumák a rozstřílel ho... mě též zrovna nedojaly. Názor že 4x20mm kanón je sice obávaná výzbroj,ale že japonci by raději dali přednost 6x12.50mm kulometům je zcestný... Pokud Japonci u svých strojů potřebovali zvýšit palebnou sílu,vždy se tak stalo použitím kanonů(asi věděli proč).Hned první velká akce,kde měli japonci sestřelit na 50 nepřátel za cenu 12 pilotů(přesná čísla si nepamatuji) je sice dlouze rozepsána,vlastní boj však opět zoufale stručný,jednoduchý.Na konec autor přidává přesné ztráty,kde amíci ztrácejí kolem 20 letounů(přesné číslo opět nepamatuju).To bych rád věděl,kde na to přišel... Pokud vím byly a jsou ztráty a záznamy o této akci americkou strany tajeny.Ale je samozřejmě možné,že je již odtajnily...
odporučam prečítat Gendov meč ešte raz a poriadne.
na všetky veci ktoré sú ti nejasné, sú tam zodpovedané.
napr polpalčáky sú vhodnejšie na manévrovacie "psie" súboje z toho dôvodu, lebo japonské kanony maly silný damage účinok ale vzhladom na pomalú kadenciu a horšiu balistiku bol s nimi problém sa vôbec trafit.
606_Hien napsal:
Gendův meč
Dlouho jsem váhal s jejím nákupem,byla tenkrát dosti drahá cca 600,-(dnes v levných knihách za 150,- ) Nicméně,když jsem slyšel že už jí má Hoper a že jí přímo nezatracuje,odhodlal jsem se k nákupu... Začátek knihy,o vzniku jednotky,vývoj letounu,obrazové přílohy a konečně přílohy jako výslech M.Gendy američany byly perfektní.Obrovské plus také je,že kniha na toto zajímavé téma byla přeložena do češtiny,autor otevřeně říká,že střílet do padáků byla oblíbená záliba američanů,také kapitoly o vedlejším životě letců jsou zajímavé... Ale tím končím ve výčtu dobrých vlastností.Co naopak nenávidím na této knize je to,že ačkoliv N1K1-N1K2 byly vynikající stroje,ktere převyšovaly F6F a bez obav se mohli meřit s F4U,aotor(alespoň mě to tak připadlo) mě podstrkuje názor,ze Shiden,ač jako supr éro,nemůže se měřit s žádným letounem amerického námořnictva... je to prostě jednoduchá plečka a vlastně japonci ani na nic lepšího nemají... Američtí nováčci bez problémů sundávají z oblohy ostřílené japonské piloty,kteří umí(alespoň mě to tak přijde) letět pouze rovně,sem tam zatáčka.S takovou by amíci během prvního týdne války japonské letectvo smetlo z oblohy a za další týden by dobily Tokio...Popisy soubojů typu:Japík se na mě vrhl střemhlav,netrefil,zvedl jsem čumák a rozstřílel ho... mě též zrovna nedojaly. Názor že 4x20mm kanón je sice obávaná výzbroj,ale že japonci by raději dali přednost 6x12.50mm kulometům je zcestný... Pokud Japonci u svých strojů potřebovali zvýšit palebnou sílu,vždy se tak stalo použitím kanonů(asi věděli proč).Hned první velká akce,kde měli japonci sestřelit na 50 nepřátel za cenu 12 pilotů(přesná čísla si nepamatuji) je sice dlouze rozepsána,vlastní boj však opět zoufale stručný,jednoduchý.Na konec autor přidává přesné ztráty,kde amíci ztrácejí kolem 20 letounů(přesné číslo opět nepamatuju).To bych rád věděl,kde na to přišel... Pokud vím byly a jsou ztráty a záznamy o této akci americkou strany tajeny.Ale je samozřejmě možné,že je již odtajnily...
Gendův meč je výborná kniha z pera japonského historika, ktorý nemá ani zamak dôvodu byť americko tendenčný. A aj keď je druhý autor japanoameričan, jeho prínos je práve v možnosti a ľahšie prístupu j americkým archívom. Rád by som, keby si svoje jalové tvrdenia podložil konkrétnymi citáciami z knihy. Zvlášť tie zvýraznené. A vcelku by ma zaujímalo, kde si prišiel k informácii červeno zvýraznenou.
A pokiaľ niekto použije výraz "NENÁVIDÍM" v súvislosti z knihou, dáva všetkým naokolí najavo ako to z jeho prístupom ku knihám ako takým je.
Nezaškodilo by trochu menej emócií a viac rozumu.
Upravil/a 3BAP_Bugs dne 08-04-2010 20:04
odporučam prečítat Gendov meč ešte raz a poriadne.
na všetky veci ktoré sú ti nejasné, sú tam zodpovedané.
napr polpalčáky sú vhodnejšie na manévrovacie "psie" súboje z toho dôvodu, lebo japonské kanony maly silný damage účinok ale vzhladom na pomalú kadenciu a horšiu balistiku bol s nimi problém sa vôbec trafit.
Vsechny japonské letadla byly da si řici koncipovány na psí souboje a drtivá vetšina mají kanony.(Vyjma Ki 43,u které ale nakonec stejně laborovaly s kanony) A co se tyče mě,mám daleko radši kanony,protože s nimy daleko rychlejc vyřidim nepřítele a zbytečně se kroutit za ním a žužlat ho kulomety je nebezpečné.
Dazzi, tys tu knížku četl ? nechápu tvoji reakci - je jak od malého kluka. Hien tu pouze řekl, jaký dojem v něm ta kniha vyvolala, na tom snad není nic špatného.
a kolik odborných knih nebo aspoň článků jsi napsal ty ?
Tajpane - jak to bylo s japonskýma kanonama ? Myslíš ty námořní Oerlikony, které opravdu byly "pomalé" (ale proto byly "vybuchující") nebo mluvíš i o armádních Ho-5 ?
ed: hele, víš co je zvláštní ? Na začátku války docela dost spojenců kroutilo - a přesto padali mnohem víc, jak v pozdější době. Takže Japíkům ty pomalejší kanony v té době nějak moc nevadily....
Autor na začátku knihy psal, že složení pilotů v 343 bylo tříúrovňové - pár zkušených veteránů, pak skupinka pilotů, kteří už měli také něco nalétáno (ale spadali už do B class) a pak větší část, co patřili do Céčka.
Takže tam sice bylo posbíráno co šlo dobré, vyloženě výkvět es to ale taky nebyl...
A přestože se Genda snažil, aby piloti lítali organizovaně (po vzoru Američanů) a bojovali minimálně ve dvojicích a spolupracovali spolu, z textu vyplývalo, že tomu tak dost často nebylo.
Přesto i mně (hluboce se tímto všem přítomným omlouvám a druhým dechem zároveň říkám, že já tedy žádnou knihu [lepší] psát nebudu :P ) přišlo mírně podivné, když jsem četl to, co psal Hien - Japonec zaútočil (i zezadu), Američan se otočil a sestřelil ho. Takhle "zjednodušeně" to napsat je mírně řečeno podivné. Přidat další dvě tři věty by autora nezabilo.
Vás nezarazilo, že kniha občas 343tou vyzdvihovala jako výkvět pomalu veškerého japonského letectva a vzápětí byli ti "kluci šikmoocí" školení jako malí klokani ? Resp popis jejich sestřelování byl tak strohý, že to tak vypadalo ?
Asi jste špatně četli ;)
A už vidím vás, jak by se vám něco takového to líbilo ve šturmu :D
Upravil/a Hoper dne 08-04-2010 21:38
Porazit nepřítele a dát mu život může vypadat jako projev laskavosti,
ale ve skutečnosti to je to nejkrutější, co poraženého může potkat. [samurajský pohled na zajetí]
606_Hien napsal:
Gendův meč
Dlouho jsem váhal s jejím nákupem,byla tenkrát dosti drahá cca 600,-(dnes v levných knihách za 150,- ) Nicméně,když jsem slyšel že už jí má Hoper a že jí přímo nezatracuje,odhodlal jsem se k nákupu... Začátek knihy,o vzniku jednotky,vývoj letounu,obrazové přílohy a konečně přílohy jako výslech M.Gendy američany byly perfektní.Obrovské plus také je,že kniha na toto zajímavé téma byla přeložena do češtiny,autor otevřeně říká,že střílet do padáků byla oblíbená záliba američanů,také kapitoly o vedlejším životě letců jsou zajímavé... Ale tím končím ve výčtu dobrých vlastností.Co naopak nenávidím na této knize je to,že ačkoliv N1K1-N1K2 byly vynikající stroje,ktere převyšovaly F6F a bez obav se mohli meřit s F4U,aotor(alespoň mě to tak připadlo) mě podstrkuje názor,ze Shiden,ač jako supr éro,nemůže se měřit s žádným letounem amerického námořnictva... je to prostě jednoduchá plečka a vlastně japonci ani na nic lepšího nemají... Američtí nováčci bez problémů sundávají z oblohy ostřílené japonské piloty,kteří umí(alespoň mě to tak přijde) letět pouze rovně,sem tam zatáčka.S takovou by amíci během prvního týdne války japonské letectvo smetlo z oblohy a za další týden by dobily Tokio...Popisy soubojů typu:Japík se na mě vrhl střemhlav,netrefil,zvedl jsem čumák a rozstřílel ho... mě též zrovna nedojaly. Názor že 4x20mm kanón je sice obávaná výzbroj,ale že japonci by raději dali přednost 6x12.50mm kulometům je zcestný... Pokud Japonci u svých strojů potřebovali zvýšit palebnou sílu,vždy se tak stalo použitím kanonů(asi věděli proč).Hned první velká akce,kde měli japonci sestřelit na 50 nepřátel za cenu 12 pilotů(přesná čísla si nepamatuji) je sice dlouze rozepsána,vlastní boj však opět zoufale stručný,jednoduchý.Na konec autor přidává přesné ztráty,kde amíci ztrácejí kolem 20 letounů(přesné číslo opět nepamatuju).To bych rád věděl,kde na to přišel... Pokud vím byly a jsou ztráty a záznamy o této akci americkou strany tajeny.Ale je samozřejmě možné,že je již odtajnily...
Gendův meč je výborná kniha z pera japonského historika, ktorý nemá ani zamak dôvodu byť americko tendenčný. A aj keď je druhý autor japanoameričan, jeho prínos je práve v možnosti a ľahšie prístupu j americkým archívom. Rád by som, keby si svoje jalové tvrdenia podložil konkrétnymi citáciami z knihy. Zvlášť tie zvýraznené. A vcelku by ma zaujímalo, kde si prišiel k informácii červeno zvýraznenou.
A pokiaľ niekto použije výraz "NENÁVIDÍM" v súvislosti z knihou, dáva všetkým naokolí najavo ako to z jeho prístupom ku knihám ako takým je.
Nezaškodilo by trochu menej emócií a viac rozumu.
Ach jo... Tohle je diskuzní fůrum,kde se mají lidé bavit,dovídat se informace,říkat své názory... a když řeknu svůj názor,at už dobrý nebo špatný,jsem stažen z kůže Ale dobře,proč ne... Můj vztah ke knihám je dobrý,soudě podle všech podkladů a knihovny týkající se letecké techniky v pacifiku,to za prvé. Za druhé asi neumíš číst ty,protože za každou mojí větou,co jsi tak hezky zvýraznil je vždy něco čemu se říká závorka a v té závorce je uvedeno že je to můj názor.Můj a nikomu ho nenutím.Ani tobě,ani jiným. O té akci,červeně zvýrazněné jsem četl z více zdrojů(to je dobré pro názor) až přijedu domů,podívám se,odkud jsem si vycucal z prstu,že dokumenty o této akci byly utajeny a napíšu ti to sem...
Pocitově souhlasím s Hienem a Hoperem a myslím že Hienův popis obsahu je docela vystihující. Určitě to neni tolik kontroverzní, aby bylo potřeba se do něj opírat .
Není důležité vyhrát, ale přežít.
I když vyhrát je taky fajn.
Obzvlášť, když vyhraju já!
3BAP_Bugs napsal:
Gendův meč je výborná kniha z pera japonského historika, ktorý nemá ani zamak dôvodu byť americko tendenčný. A aj keď je druhý autor japanoameričan, jeho prínos je práve v možnosti a ľahšie prístupu j americkým archívom. Rád by som, keby si svoje jalové tvrdenia podložil konkrétnymi citáciami z knihy. Zvlášť tie zvýraznené. A vcelku by ma zaujímalo, kde si prišiel k informácii červeno zvýraznenou.
A pokiaľ niekto použije výraz "NENÁVIDÍM" v súvislosti z knihou, dáva všetkým naokolí najavo ako to z jeho prístupom ku knihám ako takým je.
Nezaškodilo by trochu menej emócií a viac rozumu.
Hele, možná by se hodilo krotit ty emoce spíše na Tvojí straně.
Hien napsal jen a pouze svůj názor, což několikát avizoval.
Úplně stejně by se dala napadnout Tvoje první věta "Gendův meč je výborná kniha z pera japonského historika, ktorý nemá ani zamak dôvodu byť americko tendenčný."
... máš to tvrzení o netendenčnosti nějak podloženo?
Nemá cenu se přeci dohadovat o osobních pocitech...
Jen kvůli Tvýmu uspokojení hledat hromady citací je na hodiny práce. Má cenu sem opisovat stránky jen abys pak odpověděl "OK, je to tam fakt napsaný"?
Vrchol úletu je Tvoje poslední věta. Mě osobně totiž vyznívá dost hloupě.
Vždyť můžeš mít rád cokoli (knihy, filmy... letadla) a přece se najde nějakej parametr, kterej můžeš i při obecný oblibě daný oblasti vyloženěně nesnášet.
Osobně taky nesnáším takový to zsměšňování soupeřů, ať už v knihách (byl to začátečník, tak jsem ho prostě sundal), ve filmech (Am. stíhači v boji - jedna dávka a němec je dole, slaďák Pearl Harbor - Zero skoro nemanévruje a P40 to do něj vesele sype)... u letadel (Hurricane Mk.I je supr, ale semtam chcípnutej motor vlivem zápornejch G kvůli karburátoru... to nepotěší).
A ještš něco na konec.
Rozhodně nemám v úmyslu kritizovat Tebe, jakožto osobnost. Jen to, co jsi napsal, se mi nelíbí. Vyznívá to dost prudičsky a přímo napadá Hiena.
Nečetl jsem, ale i já pocitově souhlasím s Hoperem a Hienem. Myslím, že Dazzova reakce byla zcela neadekvátní a nevhodná. Knihu si v Levných knihách ale asi stejně koupím, ať na mě nemůže Hoper machrovat, že jsem to nečetl
tak i Hien tu napsal, že ta knížka je v dost ohledech dobrá a především přínosná v tom, že se poměrně dost detailně (tedy jen v některých ohledech :)) ) věnuje japonské letecké jednotce - přibližuje tu část historie, která tak známá není
takže za tu novou cenu myslím není co řešit :)
Porazit nepřítele a dát mu život může vypadat jako projev laskavosti,
ale ve skutečnosti to je to nejkrutější, co poraženého může potkat. [samurajský pohled na zajetí]
Gendův meč je jedna z nejlepších knih týkajicí se leteckých bojů, která u nás kdy byla vydána. Její vyjímečnost je hlavně v tom, že popisuje letecké bitvy z obou stran konfliktu tedy jak z japonské tak americké.
Autoři předkládají jen faktograficky ověřené informace a zpovědi japonských a amerických pilotů tak jak jim byly podány. Nepouštějí se do žádných analýz ani spekulací !!!
Jestliže americký pilot účastnící se nějakého souboje podá v rozhovoru "Japík se na mě vrhl střemhlav,netrefil,zvedl jsem čumák a rozstřílel ho..." pak už autoři nespekulují nad tím jestli toto je pravda či nikoli a je na chytrém čtenáři, aby posoudil jak situace mohla vypadat a vyložil si vše po svém (a skutečnost mohla být úplně jiná).
Tuto knihu napsali letečtí historikové vycházející pouze z faktů a né autoři románů nebo novel. V knize není v žádném případě žádná zaujatost pro nějakou stranu.
Pro Hiena:
na závěr tvého prvního postu bylo třeba tučně napsat něco jako "toto je můj názor na tuto knihu a jak se ní díváte vy postněte svůj názor
P.S. Nesmíme zapomenout na to, že rozhovory s piloty se odehrávají již mnoho let po válce. Opravdu si myslíte, že vždy přesně popíšou situaci, kterou prožijí na pokraji fyzického a psychického vypětí což nepochybně letecké souboje jsou ?
Gendův meč je výborná kniha z pera japonského historika, ktorý nemá ani zamak dôvodu byť americko tendenčný. A aj keď je druhý autor japanoameričan, jeho prínos je práve v možnosti a ľahšie prístupu j americkým archívom. Rád by som, keby si svoje jalové tvrdenia podložil konkrétnymi citáciami z knihy. Zvlášť tie zvýraznené. A vcelku by ma zaujímalo, kde si prišiel k informácii červeno zvýraznenou.
A pokiaľ niekto použije výraz "NENÁVIDÍM" v súvislosti z knihou, dáva všetkým naokolí najavo ako to z jeho prístupom ku knihám ako takým je.
Nezaškodilo by trochu menej emócií a viac rozumu.
Bugsi nevím,ale mám pocit že na to jak je to výborná kniha sis jí moc pozorně nepřečetl.
Není to kniha z pera japonského historika. Máš krapet přehozeny ty dva pány! A zadruhé je faktem že ten "starý pán" byl jako malej klučina svědkem útoku amerických F4U! Tenhle masakr vidět tak se mi vryje taky do paměti to jak strašně ničivá síla to byla. A to i přez to že bych nebyl americko tendenční.
Pokud sem si všiml tak Hien pouze řekl svůj názor. Ty ho nehodláš akceptovat takovím podáním, že tak dáváš najevo jak je to s tvím přístupem k lidem.
Pokud já řeknu že kniha ZLOMENÁ KŘÍDLA SAMURAJŮ je brak a už jen koupě mne sere budu taky tvor s kreténským přístupem ke knihám??
Použiji tvojí vlastní větu - Nezaškodilo by trochu menej emócií a viac rozumu.
Jak píše Dazz je to dobrá kniha, ale to Hien nevyvracel. Pokud to pro Hiena vyznívá tak jak píše je to v pořádku. Na tenhle názor má své právo a nikde nepíše že se kvůli tomu musíme stavět na hlavu!!!
Takze ono je to vlastne takove : Major Loser je "Here", nepratele letici rovne jsou "Here", akorat v psane podobe?
Upravil/a Hiltos dne 09-04-2010 11:48
Hiltos napsal:
Takze ono je to vlastne takove : Major Loser je "Here", nepratele letici rovne jsou "Here", akorat v psane podobe?
Vlastni popis souboje se tomu velmi podoba. Ale je to jen muj osobni nazor Ale kdyz dojdes do knihkupectvi,tak si precti nejakou kapitolu a podle toho se rozhodni
Btw, na téma Japonska a lítání je supr knížka Kamikadze od Akira Yamamota.
Jsou to vzpomínky mladýho pilota kluzáku, kterýho přijmou k letectvu a umístí do jednotky kamikadze... Válku přežil pouze zvláštní a celkem paradoxní shodou okolností.
Z nedávno vydaných se mi líbily knížky:
Pěst z Nebe. Popisuje nejen život nejslavnějšího japonského pilota střemhlavých bombardérů,Takašige Egusy ale da se říci vývoj letectva v Japonsku,vývoj střemhlavých bombardérů,letadlových lodí...
Krvavá jatka I,II-už starší knížky zabývající se začátkem války v pacifiku,ovšem působištěm armádních pilotů,tedy Barma,Nizozemská Východní Indie... Později v invazi na Filipíny se setkáme i s námořnictvem.
Upravil/a 1stCL_Hien dne 09-04-2010 13:05
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
o tom nepadlo ani slovo
) Nicméně,když jsem slyšel že už jí má Hoper a že jí přímo nezatracuje,odhodlal jsem se k nákupu... Začátek knihy,o vzniku jednotky,vývoj letounu,obrazové přílohy a konečně přílohy jako výslech M.Gendy američany byly perfektní.Obrovské plus také je,že kniha na toto zajímavé téma byla přeložena do češtiny,autor otevřeně říká,že střílet do padáků byla oblíbená záliba američanů,také kapitoly o vedlejším životě letců jsou zajímavé... Ale tím končím ve výčtu dobrých vlastností.Co naopak nenávidím na této knize je to,že ačkoliv N1K1-N1K2 byly vynikající stroje,ktere převyšovaly F6F a bez obav se mohli meřit s F4U,aotor(alespoň mě to tak připadlo) mě podstrkuje názor,ze Shiden,ač jako supr éro,nemůže se měřit s žádným letounem amerického námořnictva... je to prostě jednoduchá plečka a vlastně japonci ani na nic lepšího nemají... Američtí nováčci bez problémů sundávají z oblohy ostřílené japonské piloty,kteří umí(alespoň mě to tak přijde) letět pouze rovně,sem tam zatáčka.S takovou by amíci během prvního týdne války japonské letectvo smetlo z oblohy a za další týden by dobily Tokio...Popisy soubojů typu:Japík se na mě vrhl střemhlav,netrefil,zvedl jsem čumák a rozstřílel ho... mě též zrovna nedojaly. Názor že 4x20mm kanón je sice obávaná výzbroj,ale že japonci by raději dali přednost 6x12.50mm kulometům je zcestný... Pokud Japonci u svých strojů potřebovali zvýšit palebnou sílu,vždy se tak stalo použitím kanonů(asi věděli proč).Hned první velká akce,kde měli japonci sestřelit na 50 nepřátel za cenu 12 pilotů(přesná čísla si nepamatuji) je sice dlouze rozepsána,vlastní boj však opět zoufale stručný,jednoduchý.Na konec autor přidává přesné ztráty,kde amíci ztrácejí kolem 20 letounů(přesné číslo opět nepamatuju).To bych rád věděl,kde na to přišel... Pokud vím byly a jsou ztráty a záznamy o této akci americkou strany tajeny.Ale je samozřejmě možné,že je již odtajnily...
Tohle je diskuzní fůrum,kde se mají lidé bavit,dovídat se informace,říkat své názory... a když řeknu svůj názor,at už dobrý nebo špatný,jsem stažen z kůže
Ale dobře,proč ne... Můj vztah ke knihám je dobrý,soudě podle všech podkladů a knihovny týkající se letecké techniky v pacifiku,to za prvé. Za druhé asi neumíš číst ty,protože za každou mojí větou,co jsi tak hezky zvýraznil je vždy něco čemu se říká závorka a v té závorce je uvedeno že je to můj názor.Můj a nikomu ho nenutím.Ani tobě,ani jiným. O té akci,červeně zvýrazněné jsem četl z více zdrojů(to je dobré pro názor) až přijedu domů,podívám se,odkud jsem si vycucal z prstu,že dokumenty o této akci byly utajeny a napíšu ti to sem...
