o tomhle vejkendu jsem zacal louskat novy vydani Clostermanova Velkyho cirkusu (jeste jednou thx, Cibule) a hnedka v uvodu jsem narazil na jednu vec jaka me vpodstate zarazi uz delsi dobu.
Clo-Clo pise o tom, ze de Gaulle se o WWII mel vyjadrit jako o Evropske obcasne valce. Ze on sam vpodstate bral piloty Luftwaffe jako uplne stejny kluky jako on s nezmernou touhou po letani kdy jedinej rozdil byl v uniforme.
Na druhou stranu se napr. Perina v jednom rozhodovru o valce zminoval tak, ze ho vlastne bavila a ze ji bral jako takovej hon kde misto vysoky honil nemce.
Celkove na me pusobi vetsina anglo-americke a nemecke literatury, která hovorí o pilotech na zapadni fronte, jako by se jednalo to takove skorpeni gentelmanu. Velmi zjednodusene ano milostiva pani, budeme se strilet a zabijet, ale vpodstate jsme vsichni stejny a kdybychom zejtra byli spojenci tak se taky nic nedeje
Na druhou stranu ve vypraveni ceskoslovenskych a sovetskych letcu se spise da setkat s opacnym nazorem. o5 zjednodusene bijte fasisty hlava nehlava
Jak si vy vysvetlujete tyhle zasadne rozdilne pohledy na vec?
Je to zpusobene rozdilnym chovanim Treti rise na okupovanych uzemich? Ale vzdyt i ve Francii se strileli odbojari, deportovali zidi a vypalovali vesnice (i kdyz ne v takovem poctu jako v SSSR). Pro Velkou Britanii zase symbolem nemeckeho barbarstvi bylo Coventry.
Nebo snad za to muze jista rasova zpriznenost mezi Frantiky, Nemci anglosasy a americany a naopak neco jako rasova "nenavist" mezi germany a slovany?
Ci snad to bylo zpusobene vysokym stupnem civilizovanosti zapadnich narodu, ktere, prestoze stale uplatnovali rasovou politiku na svem i kolonialnim uzemi, tak vedeli ze vsichni lide a narody jsou si bratri?
Nebo ze by v tom byla politika kde v Nemecku povedome videli stit proti komunismu v Evrope? Proc to tedy tak necitili i nasi piloti ve VB? Ze by to bylo statutem protektoratnich obcanu?
Anebo v necem uplne jinym? a co na to Jan Tleskac?
A vubec - proc nema vetsinove anglo-americka literatura stejne privetivou tvar i pro japonske piloty?
Rozdíl je v tom, že Hitler nikdy nechtěl bojovat s angličany. Vždy když měl na výběr dva postupy proti britům, vždy si vybral ten mírnější až do doby, kdy už zjistil, že angličané se dohodnout nechtějí.
Na druhou stranu slovanské národy byly určeny k odsunu za Ural aby uvolnili životní prostor pro německý národ. Rozdílný přístup a propaganda udělala své.
Nedávno jsem četl (bylo to tuším o krátkodobém nasazení JG26 na vých. frontě), že při operaci Barbarossa vojáci objevili roztrhanou uniformu pilota, který byl před několika dny sestřelen a pravděpodobně byl vláčen koňmi.
rudidlo napsal:
Rozdíl je v tom, že Hitler nikdy nechtěl bojovat s angličany. Vždy když měl na výběr dva postupy proti britům, vždy si vybral ten mírnější až do doby, kdy už zjistil, že angličané se dohodnout nechtějí.
Na druhou stranu slovanské národy byly určeny k odsunu za Ural aby uvolnili životní prostor pro německý národ. Rozdílný přístup a propaganda udělala své..
jo jasne tohle je znama vec, ktera naprosto vysvetluje pristup nemeckych autoru a vpodstate i vypravovani pametniku. ale co lidi na druhy strane kanalu? ze by je ovlivnilo vedomi, ze Hitler je nechce vyvrazdit, ale jen a pouze okupovat a proto to sou vpodstate bodri chlapici? takovej pristup Rene Artoise z Halo, Halo?
No ja myslim, ze jsi to napsal sam, rozdilnost kultur. Hitler prohlasoval, alespon ze zacatku, ze s anglanama bojovat nechce, spousta pohlavaru 3R mela zkusenost s pobytem v Anglii, USA ... Na druhou stranu prvovalecni spojenci tez pripravovali utok na SSSR, pred valkou byl komunismus stejne nebezpecny pro brity jako pro nemce. Dalsi zajimavost, pro US vojaky bylo nemecko ze vsech zemi ktere za WWII prosli, nejmilejsi a povazovali nemce za jim nejblizsi co se tyce zivotniho stylu, kultury atd. Valka s ruskem to bylo neco naprosto odlisneho, kruteho a barbarskeho, neco tak strasneho, co si soucasny clovek ani nedokaze predstavit, prelozeni na vychodni frontu byl pro vojaky trest , nebo chces-li rozsudek smrti. Navic to byl stret dvou diktatur. U japoncu opet stret dvou naprosto rozdilnych kultur, japonsky sebevrazedny fanatismus vs US demokracie, tady se neni cemu divit.
Ono je to asi aj takto.
V Iraku sa bojuje.
Čo to značí pre nás Na Slovensku a v Česku.
Prakticky níč, len teleívzne šoty. Pár kecov o ludskosti, demokracii ale je to každému skoro fuk. Ale tým ludom , čo majú svojich príbuzných tam , tak tým to jedno nie je.
Iračania bojujú tak ako bojujú , lebo sa ich to bezprostredne týka. Je to ich krajina.
Ako by bojovali Amící , Briti ak by na ich území boli Muslimské vojská.
Určite bezohladne, tak ako Iračania teraz.
A vo WWII to bolo podobné.
Inak to cítili Rusi a inak Amíci a Briti.
Briti boli za vodou, pár bombičiek, A Amíci voda ,samá voda.
A Rusko? Zničená krajina.
Inak sa bojuje, ked odlietaš nejakých 25 misií a ideš domov (a dobrovolne sa môžeš vrátiť) ako ked bojuješ nestále (max dovolenka, zarnanie, preškolenie) a vieš že musíš znova do toho. Dokedy to neskončí.
Ale určite by Amíci znenili systém, keby boli Nemci na ich pôde.
Ako by bojovali Amící , Briti ak by na ich území boli Muslimské vojská.
Určite bezohladne, tak ako Iračania teraz.
Tapi myslis ze by aj Amici a Briti v samovrazednych utokoch zabijali cielene vlastnych civilistov? Neverim.
je to sice OT a byl bych radeji kdyby se to drzelo tematu, ale presto si neodpustim. ja si nemyslim, ze by to siita v sunnitovi videl vlastniho civilistu a naopak. do toho Kurdove, tanga i z jinejch statu a mas z toho soucasnej bouchajici Irak. mozna to bude znit hnusne, ale ja jim fandim - at se mezi sebou rezou hlava nehlava, protoze cim dyl jim to vydrzi, tim dyl my budeme mit klid
Boli aj britski piloti, ktori po zostreleni pokecali s nemeckymi pilotmi, ba ti im aj dovolili sadnut do mezka. Na druhej strane niektori generali (Patton ci Eisenhower?) si odmietali "pokecat" so zajatymi protejskami, povazovali ich za pakaz s ktorou sa nehodno bavit.
Americko-japonska vojna v sebe niesla tiez dost rasizmu z obidvoch stran. Lahsie sa ti strielaju zakerni krpati zlti sikmooki a obcas ma clovek tendenciu sklznut do podobneho vnimania aj pri citani Hubackovych knih, aj ked to isto nebolo zamerom autora.
Ako by bojovali Amící , Briti ak by na ich území boli Muslimské vojská.
Určite bezohladne, tak ako Iračania teraz.
Tapi myslis ze by aj Amici a Briti v samovrazednych utokoch zabijali cielene vlastnych civilistov? Neverim.
Možno sa mýlim.
Ale Nemci sa rozčulovali, že rusi používali psov ako tankvé míny. Bolo to nehumánne. Ku konci vojny to isté robili.
Nemci nechápali japončíkov a ich kamikadze.
na konci vojna tiež mali niečo podobné.
Určite to nebude to isté, historia, kultúra, politika, morálka. atd.
Ale určite to by to malo podobné znaky.
Nemci nadávali na ruských partizánov.
ku konci vojny mali niečo velmi podobné.
PS: ked už mi nenapíšeš celý nick, tak aspon ako priatelia mi píšu. Tajpy
značná část Ukrajiny byla taky pro-německá, než jim došlo, že byli jen účelově využiti (některé Uk. jednotky hlídaly koncentráky, existovala ukrajinská SS divize Galicia atd.). Do toho započítej i pobaltský státy, Tatary
a kavkazký národy, ti všichni šli s Němcema. Jakápak nenávist všech obyvatel SSSR vůči Němcům? Na druhou stranu po roce 45 nikdo z těchto států nehovořil na adresu germánů shovívavě... Důvody jsou jasné.
Takže je třeba IMO započíst, že určité věci se v určitém společenském kontextu mají/nemají říkat. Myslím tím to, že poválečná obnova Evropy a začlenění Německa vytvořilo na Západě ovzduší, kdy nebylo slušné o Němcích veřejně hovořit v nepřátelském tónu. Lidé to akceptovali a přistoupili na to. Svůj smysl to mělo.
Na Východě se ww2 stala nacionální válkou i ze strany Stalina. Ten mobilizoval obyvatele na základě nacionální rétoriky, boj za bolševismus byl až na druhé koleji. Po válce to zůstalo: Němci jsou nepřátelé bolševismu i nepřátelé národů SSSR. Dodnes když se bavím s lidma z bývalého SSSR-přesně z těch oblastí odkud se rekrutovali vojáci SS a v některých případech přímo v jejich rodinách "kolaboranti" byli, tak někteří nechápou, proč se "kamarádíme" s Němci (EU, NATO) a neradi připouští, že Němci a nacismus nejsou jedno a to samé. Platí jednoduchá rovnice: nacismus je odporný, Němci=nacismus=Němci jsou odporní. Na Západě tadle rovnice neplatí a po válce se vynaložilo hodně velké úsilí ve veřejných promluvách, aby v myšlení lidí náhodou nezakořenila. Prostě si myslím, že nejde jen o prožitek brutality, co odlišilo postoje lidí na Západě a na Východě.
Upravil/a neky dne 09-05-2006 12:29
Další věc je doba potřebná na vyrovnání... Francouzsko Německé vyrovnání a přátelení začalo už v 50 letech, s Adenaurem v čele. A frantíci asi dobře věděli proč to dělaj, nakonec bez Německa by nebyla EU. Kdežto bolševismus nějaké vyrovnání a sbližování na desítky let utnul.
Co mi příjde jako zajímává reflexe WWII je, že Rusové jsou dneska největší náckové v Evropě...
BTW Halo,Halo je anglickej seriál o francouzích... :-) Ale je pravda , že i francouzi si z toho období (a sebe) uměj dělat srandu, viz. Sedmá rota atd.
UPA_neky napsal:
Takže je třeba IMO započíst, že určité věci se v určitém společenském kontextu mají/nemají říkat. Myslím tím to, že poválečná obnova Evropy a začlenění Německa vytvořilo na Západě ovzduší, kdy nebylo slušné o Němcích veřejně hovořit v nepřátelském tónu. Lidé to akceptovali a přistoupili na to. Svůj smysl to mělo.
Ucho napsal:
Další věc je doba potřebná na vyrovnání... Francouzsko Německé vyrovnání a přátelení začalo už v 50 letech, s Adenaurem v čele. A frantíci asi dobře věděli proč to dělaj, nakonec bez Německa by nebyla EU. Kdežto bolševismus nějaké vyrovnání a sbližování na desítky let utnul.
takze chapu dobre, ze si myslite, ze to je spise z politickych duvodu? nasi bejvali nepratele jsou spojenci, bejvali spojenci jsou nepratele, takze jestli chces napsat knizku jak se bojovalo na zapadnim nebi, tak nesmis psat, zes nemcoury nenavidel a snazil se jich behem valky pobit co nejvic. stejne tak na druhy strane zelezny opony nesmis vydat knizku kde by bylo napsano ze nemci byli taky lidi a ne krvelacny bestie
ale proc tedy potom neplati podobny scenar i pro ty japonciky? taky byli po valce podporovany, byli dulezity pro boj proti komunismu v Pacifiku, vyznamny obchodni partner apod. presto ale zustavaj zakrslejma, slabozrakejma, fanatickejma zlutaskama.
ze by ta nemecka vyhoda "lepsiho" zachazeni autoru teda byla podminena rasou? anebo tim, ze nemci, narozdil od japonciku, zautocili na Anglii a Francii az po vypovezeni valky?
tomiczech napsal:
...takze jestli chces napsat knizku jak se bojovalo na zapadnim nebi, tak nesmis psat, zes nemcoury nenavidel a snazil se jich behem valky pobit co nejvic. stejne tak na druhy strane zelezny opony nesmis vydat knizku kde by bylo napsano ze nemci byli taky lidi a ne krvelacny bestie
to za prvé asi sotva, to za druhé velmi pravděpodobně....Ze začátku píšeš že tě to napadlo při čtení Clostermanna, máš pocit že on měl potřebu nebo by dokonce musel přidávat do svejch memoárů nějakou propagandu?
tomiczech napsal:
ale proc tedy potom neplati podobny scenar i pro ty japonciky? taky byli po valce podporovany, byli dulezity pro boj proti komunismu v Pacifiku, vyznamny obchodni partner apod. presto ale zustavaj zakrslejma, slabozrakejma, fanatickejma zlutaskama.
jestli mel Closterman nejakou potrebu delat propagandu? a co kdyz jo? byl gaullista, znama osobnost, poslanec. co kdyz to psal v ramci usmireni (at uz z vlastni iniciativy nebo z doporuceni ze shora) a v jeho skutecnym wardiary jsou jine nazory na nemecke piloty? anebo taky ne, nebot tohle udajne rikal chvili po valce. ale stejne tak by se dalo kontrovat jestli mel potrebu revidovat svoje memoary treba Pokryskin. byla to jeho vule nebo statni politika?
to je prave to co nevim. me to proste pripada nelogicky, ze bys nenavidel ci aspon nemel nerad svyho nepritele. kdyz ses jako malej kluk s nekym rval ve skole tak v tu chvili toho boje jsi ho urcite moc rad nemel a to ti hrozil maximalne zlomeny nos. a oni byli ve valce a presto nereknou, ze nenavideli lidi s jakejma se zabijeli. to je proste vec jakou fakt moc nechapu. sem ochotnej to brat, ze nemusis nenavidet jedince (o5 Clo-Clo a smrt Nowotnyho napr.) ale ze by se to dalo vztahnout na celou Luftwaffe?
nasi piloti a sovetsti to je vetsinou jednoduchy a pro me naprosto pochopitelny: Smrt fasistickym okupantum
a to o tech japoncich: takovouhle propagandistickou frazi jsem nekde cet, slysel, slozil dohromady z nekolika podobnych frazi - nevim uz presne. podstatny ale pro me je, ze sice je uznavano valecne umeni japonskych pilotu, ale jeste nikdy jsem necet vetu o tom, ze japonsti piloti byli stejny kluci jako my, se stejnou touho po letani a jedine co nas rozdelovalo bylo oznaceni na letounu (nebo tak nejak). Japonci byli vzdycky zminovani jako nepratele, kteri jsou zabijeni po stovkach - jak uz se o tom zminoval Liptow tak vpodstate v cele serii od Hubacka kdy asi vetsina lidi podvedome fandi Amikum, potom treba Letajici tygri, Crommelinovi Thunderbirds a co ja vim jaky vsechny knizky jsem o Pacifiku cet a jak se menovali
tak proc takovej pocit neni (nebo aspon ja ho nemam), kdyz se cte o nemcich? kde se to vzalo? to je to co me zajima?
btw. docela me pred casem odrovnal nejakej dokument, kdy byl zaber - asi 70. leta - ze schuzky byvalych prislusniku myslim, ze 2. pancerove divize SS "Das Reich" a nejakej mluvci horlive popiral, ze by se clenove divize podileli na vyvrazdeni jedne vesnice v r. 44 a ze to je znevazovani dobreho jmena jednotky. prestoze by to mela bejt historicky prokazatelna a dolozitelna zalezitost
na me to proste pusobi jakoby nemci dostali neco jako pardon na WWII a chtel bych zkusit zjistit jestli to tak pusobi i na vas a jestli jo, tak proc si myslite ze ho dostali
Pokud máš ten pocit z Clostermanna, tak je potřeba si uvědomit následující:
1. Clostermann se sice narodil v Brazílii, ale jeho rodina pocházela z území blízké Německu (nakonec jeho jméno je čistě francouzské...)
2. Clostermann tento názor měl už v původním vydání z r. 1948, kdy si za to vyslechl své.
3. Za podobný názor (uznání pilotům argentinských Mirage v bitvě o Falklandy) byl popotahován tiskem, zde je jeho odpověď (obsahuje vysvětlení ostatních inzultací jeho osoby):
----- Original Message -----
From: "Tom Cervo"
Newsgroups: comp.sys.ibm.pc.games.flight-sim
Sent: Friday, September 08, 2000 4:05 AM
Subject: Pierre Clostermann--OT
Known today as the author of one of the finest of all WW2 flying memoirs, "The Big Show", Pierre Clostermann has in recent years suffered various allegations concerning his conduct during and after the war. These seemed to arise after 1982, when some private statements of his concerning the Falklands war became public. These were repeated in a letter in Scale Aircraft Modelling: that he had turned his back on the RAF, that he had overclaimed his number of actual aerial victories and that he was now wearing a medal (the D.S.O.) to which he was not entitled. Clostermann responded thusly:
Dear Neil I was a little disgusted by Adam Holden's letter, which you published in SAM Vol 22/3 May 2000. On principle I never usually answer letters of this sort, but in view of my Tempest friends from No 3 Squadron, I feel I owe them an answer. First the Falklands War. . I never wrote to an Argentinean newspaper, but sent a letter to a group of Argentinean pilots who were pupils of my son, (then an Armée de l'Air Mirage pilot), at the Mirage Academy in Dijon. I knew them and they even came to my house when they were on leave. When I read the insults printed in the UK tabloid newspaper, the 'SUN', (greasers, tango dancers etc.), I wanted to tell these 'underdogs' that some people admired their courage. It is an admitted fact today by all - (including the US Air Force and the RAF) - that "the courage of your enemy honours you", and it should not be forgotten. Also, being an MP, with political responsibilities I am entitled to my opinions. They had nothing to do with my long-standing friendship and love for the RAF.
Secondly, I was never married to an 'Argentinean beauty'. I have been married for 53 years to a French girl.
As to my claims, they never changed. They were painted on my Tempest, (see accompanying photo), (The photograph that Pierre sent with his letter, with him in the cockpit of 'Le Grand CharIes'~, NV724, JF.E of 3 Sqn., circa July 1945, showing the twenty-three black crosses representing his accredited confirmed 'kills', and the nine white outline only crosses for 'probables' and 'ground kills'.) and are substantiated by the following citations and letters. My two DFC citations, by Air Marshal Slessor and AOC 83 Group Sir Harry Broadhurst, are enough for me.
"DFC 26/8/44 This officer has displayed outstanding courage and devotion to duty throughout his operational career in the course of which he has destroyed at least 11 enemy aircraft and damaged other military objectives". "Bar 28/5/45 since being awarded the DFC this officer has participated in 70 new operational missions during which he has destroyed a further 12 enemy aircraft. Throughout, Lieutenant Clostermann has displayed outstanding courage and ability, and has proved to be a source of inspiration to all". 23 black crosses and 23 confirmed by my DFC citations. I never personally asked for anything else.
There were I suppose two problems; ONE, I have been in so many Squadrons; Nos 341, 602, 486, 274, 56, and 3, that the forms 540 and 541 'Logs of Claims' were quite spread out. TWO, the French Air Force - as well as the US 8th Fighter Command, considered aircraft 'probables' and destroyed 'on the ground' as victories. This may explain some of the ridiculously inflated claims we found in the press, about me and many American pilots. Not my fault. I tried to rectify often, but to no avail! Finally, the statement about the the DSO. I am a Chevalier of the Legion d'Honneur, which, as a French national, takes precedence over my DFC, and therefore is worn 'in front' of it. It is red with a blue tinge - as is the DSO.
Pierre Clostermann
Montesquiei des Albčres
France
Tolik myslím si, že to vysvětluje vše.
The courage of the enemy honours you. - Odvaha nepřítele tě ctí.
O pocitech řadových vojáků skvěle píše autor Band of Brothers (Bratrstva neohrožených) Stephen Ambrose v knize Občané vojáci. Přečtěte si jí, je to sice 300+ stran, ale všechno poskládané z dopisů a osobních vzpomínek veteránů. Doporučuji.
[img]http://forum.il2sturmovik.com/public/style_extra/team_icons/founder_gold_en.png[/img] is not a valid Image.
tomiczech napsal:
takze chapu dobre, ze si myslite, ze to je spise z politickych duvodu? nasi bejvali nepratele jsou spojenci, bejvali spojenci jsou nepratele, takze jestli chces napsat knizku jak se bojovalo na zapadnim nebi, tak nesmis psat, zes nemcoury nenavidel a snazil se jich behem valky pobit co nejvic. stejne tak na druhy strane zelezny opony nesmis vydat knizku kde by bylo napsano ze nemci byli taky lidi a ne krvelacny bestie
na Západě cenzura nebyla. není to věc zákazů a příkazů. Vycházela tam litertura obojího typu, ale ve veřejném diskursu převažovalo usmíření a snaha oddělit nazi-ideologii od identity Němců (Němec nerovná se automaticky nacista; naopak v literatuře sovětské je německý pilot běžně označován za nacistu nebo fašistu). Prostě, ve veřejném prostoru nebylo vhodné a oceňované se takto negativně vymezovat a to nevyhnutelně formuje i mínění a vyjadřování autorů těchto knih. Ju?
Klaus nemá rád Havla a naopak, ale nikdo z těch dvou nenapíše, že ten druhý je dobytek, lidsky méněcenná bytost, to se prostě nesluší. Cenzuruje je někdo?
ze by ta nemecka vyhoda "lepsiho" zachazeni autoru teda byla podminena rasou? anebo tim, ze nemci, narozdil od japonciku, zautocili na Anglii a Francii az po vypovezeni valky?
Japonci jsou zejména v USA vnímáni jako hrozba. Ekonomická, ne vojenská. V 80. letech byli např. v podobné pozici jako Židé v první polovině 20.století. Lidé měli strach, že všechno skoupí a ovládnou U reprezentace Japonců je to tedy IMO skutečně spíše věcí xenofobie, ale i dalších věcí. To už by ale bylo na delší vykecávání.
Upravil/a neky dne 09-05-2006 16:52
Možná to bylo taky tím, že anglo-američtí piloti byli kluci do dvaceti let. A málo kdo je ve dvaceti úplně duševně vyspělý a tudíš je podstatně ochotnější brát válku jako velký match. Ani v sobě ještě nemá správně vypěstovaný kumšt nenávidět. Chlapi ze zákopů to podle všeho vyděli úplně jinak. Anglo-američtí piloti nebyli zdaleka tolik masírováni válečnou propagandou jako jejich sovětské protějšky. Ani zdaleka nepotkali tolik vypálených vesnic. Ať už je vypálil kdo chtěl. Možná taky, tím že boj pojali jako velký match chránili své duševní zdravý.
A v neposlední řadě lidstvo perfektně ovládá umění zapomínat to ošklivé a pamatovat si jen to co chce. Zářným důkazem jsou voliči komunistů a typové co dokážou tvrdit, že SS byly vlastně jenom elitní jednotky a v zásadě samí prima kluci. A Francouzi versus Češi? Francouzi minimálně po sestřelu byli váleční zajatci a ne váleční zločinci. Ani jim nešoupli rodinu do koncentráku, za to že lítají v anglii.
tomiczech napsal:
NECHCI NEJAKEJ FLAME (to chci zduraznit!)
na me to proste pusobi jakoby nemci dostali neco jako pardon na WWII a chtel bych zkusit zjistit jestli to tak pusobi i na vas a jestli jo, tak proc si myslite ze ho dostali
jak chceš asi budovat integrační politiku, když označíš Němce za dobytek?
nelze označit souseda za morálního zvrhlíka a pak se sním chtít kamarádit.
On to bude vnímat jako že je v podřízené pozici a z druhý strany barikády to přinese legitimitu k nečestnému jednání (on je špatny, můžu mu tedy sr*t na hlavu, zaslouží si to). Co dobrého by to přineslo? Druhá generace Němců s tím neměla nic společného. Jen náboženství přenáší vinu na další potomky (až do sedmého kolena?).
Němci dostali pardon...hmmm. V rámci sovětského impéria: byli Maďaři dobytek? Byli Slováci dobytek? Estonci? Rumuni? Celá Západní Ukrajina kde se bojovalo do poloviny padesátých let? Takže vidíš, že i tady fungoval stejný princip, ne? Rychle zapomenem co bylo, dobytek jsou jen Němci. Ale soudruzi pozor, jen spíš ti Západní, hehe, nět eti tavaršči iz Karlmarxštata
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
..)
U reprezentace Japonců je to tedy IMO skutečně spíše věcí xenofobie, ale i dalších věcí. To už by ale bylo na delší vykecávání.
