1stCL Novotny napsal:...Takže si sedněte a nezaujatě od všech "žijících" simů udělejte srovnávací univerzální soupis toho co má sim obsahovat...
...Jen dodám, ten soupis myslím jako šablonu pro další(budoucí) porovnávání nových věcí a simulátorů jako takových.
Toto si myslim je vyborny napad. Nejaky dobrovolnici??
Nejprve si ujasněme zaměření simulátoru. Jestli nám jde o bojový simulátor nebo o letecký simulátor. Poslední dobou si to tvůrci dost pletou, případně dělají hybrid který neumí pořádně ani jedno. Je to přitom dost jednoduché. Pokud to má být bojový simulátor měl by tam být simulován především boj. Tedy pokud dělám Bitvu u Kurska měla by tam být ta bitva, a tu nedělají stroje které se tam vyskytovaly a mapa Kursku a přilehlého okolí. Podobně pokud dělám BoB, měla by se tam tato bitva vyskytovat, nejsou to jen stroje které tam létaly a mapa Kanálu a přilehlého okolí. Pokud máme vyjasněno o co nám jde, plyne z toho další.
V bitvách bojují lidé. Mají úspěchy nebo umírají. Na tom se nezměnilo za tisíce let nic. Lidé se mlátí pěstníma klínama přes gebule. Letadla jsou jen zbraně. Velice složitý a drahý pěstní klín kterým pilot bací přes hlavu tu svini z nepřátelské jeskyně. Nepostavíme tedy svůj simulátor kolem pěstního klínu, postavíme ho kolem toho kdo ten klín ovládá. Naším cílem je vtáhnout virtuálního pilota do role válečného pilota. Chceme SPOKOJENÉHO PLATÍCÍHO (to je hodně důležité) PILOTA. Nechceme ho pustit pryč od okamžiku kdy poprvé nastartuje náš bojový simulátor.
User interface: žádné přehrávání tracku ze simu s rádoby filmovým efektem na začátku, žádná posraná midi hudba. Buď nějaká animace jako od ILM nebo nic. Menu hry hezké až cool, ale vždy účelné a intuitivní. Žádná posraná midi hudba. Žádné posrané screeny ze hry jako pozadí. Žádné windowsácké dialogy, jednak si hrajeme na rok 1940 a za druhé nejsme prasata. Žádné posrané otáčení zubatých modelů ze hry, hráč si chce hrát na bojového pilota, nepřišel do muzea. Najmout grafika a designéra. Grafika a designera, ne někoho kdo je fanda simulátorů a má doma už týden Photoshop. Nastavení grafiky, zvuku a ovladání musí být ve hře, přístupné v každém okamžiku, změny nastavení musí proběhnout bez nutnosti restartu. Nastavení ovládání musí být jednoduché, pohnu kniplem, mám korektně namapovánu osu. Pokud to už musí být "sofistikované" se zabudovanou kompenzací převládajících lokálních vzdušných proudů, pak to musí být intuitivní a zdokumentované! User který jde něco hledat na net hru vypne a už ji nemusí zapnout.
První setkání: Uděláme přednastavené mise na jeden klik, ale i plně nastavitelné rychlé mise. Výběr letounu, start ze země/ze vzduchu, volba soupeřů, cílů. Naprosto nutně dáme možnost volného poletování! Máme zabudováno kurevskysložitéovládání (TM) tak nenecháme jako jedinou volbu airstart ve čtyřech tisících s dvaceti nepřáteli kolem když v tom ten chudák letí poprvé. FMB nad kterým dumají i absolventi matfyzu je k ničemu. Ideálně uděláme kvalitní interaktivní tutorial. Můžeme udělat cvičné letadlo, ale hlavně uděláme pořádné tréningové mise. A uděláme je pro každou stranu konfliktu, nebudeme nutit létat modré v červeném letadle z červeného letiště a naopak. Pokud na tutorialy nemáme peníze, tak pro kristovy rány uděláme POŘÁDNÝ manuál! Na papíru. Žádné pdf, žádný net.
Jádro simulátoru: Kariéra. Historicky věrná kariéra. Osobní jak to jen jde. Zásadně generovaná, protože možnost znovuhratelnosti převyšuje všechny ostatní zápory. Dynamické prvky jsou plus. Občas vložená historická, částečně scriptovaná mise, kdy si hráč řekne "o tomhle jsem někde četl, ten hajzl v Tempestu se kterým jsem 10 minut bojoval to byl Clostermann, ta svině co mi během pěti minut sestřelila moje dva zkušené piloty to byl Galland." A neustále myslet na autenticitu, hodnověrnost. Jednotky, letiště, přesuny, události, esa, taktika, počty letounu, karierní postup, rostoucí odpovědnost... Přesvědčit hráče o tom, že bojuje ve válce, přinutit ho přemýšlet nad nasazením svých pilotů, o taktice. Vytvořit iluzi války kolem jak jen to jde, jako motivaci k dalšímu snažení a zlepšování. Technika a možnosti na to jsou, když se to dalo nějak zrealizovat před deseti lety tak proč ne dnes. Už jen pořádné zvládnutí keců přes rádio, o které se dosud nikdo vážně nepokusil, zvedne atmosféru o 1000%.
Technická stránka: tady je nutná spousta kompromisů. Jestli chci být autentický a potřebuji mít ve vzduchu 200 letadel, musím to nějak ošéfovat. Nechci mít nehmotné stromy, musím to nějak ošéfovat. Chci mít krásnou grafiku a krásné modely letadel protože to jsou věci které se dají snadno prezentovat a prodávají, chci mít hodnověrný letový model, model poškození, protože to přispívá k atmosféře, chci špičkové AI protože bez toho se rozsype kariéra a chci aby se to hýbalo na herním PC, protože toho chci prodat hodně. Že něco nejde je kec, nejde to jen do té doby dokud to někdo neudělá. Jde o to najít rovnováhu, osekat co je možné osekat, vytvořit iluzi realismu, vést hráče tak aby neviděl co nemá vidět, nadřadit hodnověrnost nad realismus. Ohromit fungujícím celkem. Veškeré prvky realismu jsou jen důležitým dokreslujícím prvkem, nikoliv cílem. Uděláme pěkný pěstní klín, ale simulujeme mlácení přes hlavu. Sedm měsíců modelovaný letoun je k ničemu když nejde autenticky použít. Jistě, do našeho "jednoduchého simulátoru" bude rýpat pár šťouralů, ale ti nás nezaplatí. Zaplatí nás tisíce lidí co si budou doma hrát na Sabreskiho či Prillera. Jo a taky do toho prdneme nějaký online dogfight aby se neřeklo. Perzistentní online válku nám 60 lidí nezaplatí.
Co dál?
j4ck41 napsal:
WT_Horrido napsal: Perzistentní online válku nám 60 lidí nezaplatí.
ovsem perzistentni online valka s moznosti online kariery - idealne na serveru vyrobce/distributra a jim/jima spravovana - bezici dle stejnych a vyse zminenych pravidlech jako kariera offline by byla jenom dalsim plusem, ktery by dokazal zvysit atraktivnost titulu i u zaprisahlych onlajnistu
WT_Flan napsal:
Lepe bych to nerekl...
WT_Flan napsal:
j4ck41 napsal:
WT_Horrido napsal: Perzistentní online válku nám 60 lidí nezaplatí.
ovsem perzistentni online valka s moznosti online kariery - idealne na serveru vyrobce/distributra a jim/jima spravovana - bezici dle stejnych a vyse zminenych pravidlech jako kariera offline by byla jenom dalsim plusem, ktery by dokazal zvysit atraktivnost titulu i u zaprisahlych onlajnistu
Proc ne. Vydam sim dle Horrida, nasleduje sukces, ...a pak na zaklade tohoto simu vyrobim a provozuji stejne dobrou online valku. Svet mi lezi u nohou. Teda mne ne, ale tem co to umi udelat
1stCL_Fucida napsal:
Až na to ignorování síly online souhlasím .
AFW se v dobách největší slávy ILa účastnilo +/- pravidelně zhruba 5000 lidí. Dej světům profi online válčení a vyděláš prachy Nebo aspoň přivyděláš prachy Pravda ovšem je, že základem v letadlech je offline.
1stCL Novotny napsal:
No hezký pánové, ale krapet mimo. Opět se tu bavíme o něčem co se nedá brát jako měřítko. A Fuči ignorace online je snad ohledně definice simulace mimo mísu.
Pánové bude dobré si probrat definici simulátoru viz nahoře Horriho příspěvek. Ale hlavně podle toho udělat něco jako bodovací šablonu. A u ní dokonce udaná měřítka možnosti vytvoření oproti realitě. Bo origo působení fyziky a podnětů opravdovývh vněmů si jen tak nenaprogramujeme že.
Právě. Jenže já nechcy vytvořit pouze to co to je a co by mělo být. Chci sjednocenej názor na většinu důležitejch věcí a na jejím základě ustanovit jistý druh srovnávací pomůcky. Tu by pak mohla tahle super společnost používat k jednotnému porovnávání.
Ne že jeden by rád mák a druhej povidla.
A tím nemusela furt mlít blbosti o tom co je realita a co je reálně atd. Prostě opěrný bod k porovnávání.
A nejde tu o to jaký to má či nemá Mulťák a tak.
Prstě to jak by měl být udělaný ten simulovaný reál.
Hádací vlákna o blbostech si necháme na hádání o blbostech. Protože simulace ele. klapek je přesně taková blbost. Bo ve finále jsou to jen klapky a pouze jim napíšeme jiné hodnoty do daných řádků jako u ostatních. Chápenzí?!
Upravil/a 1stCL_Novotny dne 15-02-2012 19:10
Bude to chtít tabulku, velkou tabulku ... a když pominete, že jde zase o "reklamu" na WWIIOL, tak jsem něco podobného zahájil již tady.
http://www.tankovysimulator.cz/
V čem jsme ale vepři je AI ve druhé světové válce. V té době bojovali lidi a né roboti. AI by tedy nemělo být součástí WWII simulátoru.
V porovnání se Sturmovikem se totiž nelikvidují tanky, ale likvidací tanků se otáčí mapa a tak málokdo řekne, pojďme zlikvidovat nějaké tanky, všichni řeknou otočíme mapu, na rozdíl od WWIIOL, kde se likvidují letadlama tanky a nic se neotáčí. Takový sim by měl být perzistentní, ale to se už dočtete sami.
Takže jak si to myslel Novi, každý jeden post a žádná diskuse ?
No samo debata,ale věcná. Taková aby naši mudrci dosáhli jistého výsledku a dokázali se schodnout.
Ne se tu vykecávat slovy " Jáchci tohle a na tohle zas seru". Rád bych něco co má smysl a dá se nad tím zamyslet.
A co nám dá tu končně trochu hmatatelnou hranici o kterou se dá opřít. A následně pokud bude třeba díky tomu moci ohodnotit a ne se hádat o voze a o koze.
Něco ano a něco ne. Já si myslím že to chápeš dobře, jinak by ses neptal.
1stCL Novotny napsal:
No hezký pánové, ale krapet mimo. Opět se tu bavíme o něčem co se nedá brát jako měřítko. A Fuči ignorace online je snad ohledně definice simulace mimo mísu.
Pánové bude dobré si probrat definici simulátoru viz nahoře Horriho příspěvek. Ale hlavně podle toho udělat něco jako bodovací šablonu. A u ní dokonce udaná měřítka možnosti vytvoření oproti realitě. Bo origo působení fyziky a podnětů opravdovývh vněmů si jen tak nenaprogramujeme že.
Zož znamená že pokud se bude debatovat o novém Simu, je o co se v téhle části opřít. A pokud někdo neví přesně čím je to hodnoceno, stačí juknout co se tím myslí.
To že se následně bude lišit hodnocení jednotlivců je jasné,ale i tak se to dá podle toho způměrovat. A následné diskuze o tom zda je to opravdu tak či tak , to či ono povedené je věc jiná. Ale nebude se mlátit hubou že ten sim je na ho*no protože je moc vodřený letadlo a nebo že to je svítivý jako psí kulky. To už je kosmetická vada. Ne simulace. To už se zachvilku můžem hádat o tom jak by mel bejt namodelovanej ekzeém na zadku.
Upravil/a 1stCL_Novotny dne 15-02-2012 19:47
Simulace. Prostě to jak funguje simulace. Prostředí, vnímání. Takže vše krom Online. Protože i když to bude online formou Coop/kampaň tak to je furt jen to co je v Offline. A poletování na masomlejnu je zas jedno a to samé jako ve hře, krom toho faktu který ti dodjí lidé.
Více méně takový 100% sim co by se dalo podle toho kritizovat ty co vylezou na světlo světa. Takže nic co bys právě te´d zaměřil na RoF, CLOD, či jiné
WT_Horrido napsal:
Nejprve si ujasněme zaměření simulátoru. Jestli nám jde o bojový simulátor nebo o letecký simulátor. Poslední dobou si to tvůrci dost pletou, případně dělají hybrid který neumí pořádně ani jedno. Je to přitom dost jednoduché. Pokud to má být bojový simulátor měl by tam být simulován především boj. Tedy pokud dělám Bitvu u Kurska měla by tam být ta bitva, a tu nedělají stroje které se tam vyskytovaly a mapa Kursku a přilehlého okolí. Podobně pokud dělám BoB, měla by se tam tato bitva vyskytovat, nejsou to jen stroje které tam létaly a mapa Kanálu a přilehlého okolí. Pokud máme vyjasněno o co nám jde, plyne z toho další.
Toto mozme povazovat za nacrtok prvej velkej dilemy v 'simulacii reality'. Staci aby simulacia reality simulovala len prostredie a techniku v nom, alebo musi simulacia reality kompletne rekonstruovat aj okolnosti?
Predstavte si to takto: Je simulovanie reality to, ze sa oblecieme do maskacov, vezmeme paintball/airsoft bambitky a vybehneme do lesa si to vyjasnit, alebo je simulovanie reality to, ze sa oblecieme do uniforiem a so slepymi patronami a petardami zrekonstruujeme nejaky boj (ako je vydat pri roznych oslavach vyrocia bojov)? Upravil/a 313_Nevo dne 15-02-2012 21:06
Jsem sice jen kecálek, ale... Simulace je především o realistickém chování oběktů, umělé inteligence i proměnlivého počasí A o možnosti offline i online používání.
EDIT: A ještě (jak kdosi - možná Hoper - psal o vývoji ILu za 10 let...) třidé brýle, senzory po těle a elektrody po celém těle simulující případná bolestivá zranění Upravil/a Koty dne 15-02-2012 21:43
Ze nam nekdo udela treba Kursk pomoci s laskou a peci stvorenych a pekne natvrdo danych misi, nebo si budeme pripadat u Kurska s pomoci spousty jinych neprimych ficur dohromady, ktere nebudou znamenat pokazde letet tu samou "rekonstrukcni" misi ?
Zajímavé vlákno, ale imho naprosto zbytečné pokud neřekneš k čemu vlastně chceš dojít.
Takže na co vlastně budeš potřebovat tu hodnotící supertabulku?
Na to abys věděl co lítat? - to asi sotva to poznáš podle toho že si to vyzkoušíš.
Na to abys věděl co koupit? - to ti pak stačí hezkej obal a zaplacený kritiky.
Na to abys věděl že to co lítáš je opravdu nejlepší? - tady najdeš víc názorů než lidí na foru. Každý má totiž svoje tajné sny a představy o tom co jej uspokojuje a rozhodně nelze sestavit jednotný mustr toho jak vnímat zábavu. (Empiricky dokázáno za komančů).
Takže se imho dostáváme k meritu věci:
Chceš lítat v letadle nebo bojovat v letadle?
jupí a už máme dvě samostatné skupiny pro posuzování simulací (přesně jak píše Horrido nazačátku). Jejich kompromisní vyvažování je mnohdy nesmysl, mnohdy paskvil a bohužel čím dál častěji nabízený artikl pro líné masy konzumentů (ala nové Worldofwarplanes).
Jenže popravdě tady je kámen urazu - jak líní/zažraní skutečně jsme my piloti:
Neznám nikoho kdo by si dal jen a výhradně skutečnou válečnou simulaci života pilota během WW2, kdy provádí hromadů letů, skoruje vyjímečně a za každou chybu je náležitě potrestán smrtí a musí začít od začátku celé války/kampaně. Zároven se simulací čekání na dispersalu, několikaměsíčního "odpočinku" na Orknejích, chlastání v hospodě, prohánění ženskejch kde se dá a v našem případě s jazykovou barierou na každém kroku. Nechat s pak "omylem" zastřelit domobranou když visíš na padáku kousek od letiště na stromě, je myslím vrchol simulace, kterou nikdo z nás nedá/nechce/neuspokojí ho.
Na druhou stranu odsuzujeme konzolovky, kde se myší eliminujíá tuny nepřátel a munice až po kokot nám zajistuje nikdynekončící razítka sestřelů na celém povrchu era (Doktorkope jsi stále nedostižný genius nadsázky).
No bohužel ani mezi těmito dvěma extremama to neni o moc lepčí - zrovna dneska jsem koukal na návštěvnost/obsazenost DF serverů po světě a vedou brutální mlátičky bez kokpitu s exterama!! A čert vem planeset, historii, realitu či vzdálenosti. Ostatně přiznejme si to sami - komu z vas by stálo za to se učit celý manuál k Lockonu? Já sám mnohdy blahořečím jednoduchosti sturma co se týče motorenginu - zvlaste ted, když přišel 4.11 overheatpatch. O správnosti simulace dle nejasných historických udajů ani nemluvě. Mezi náma vždyt ani moderní simulátory nemají správné/ověřené údaje protože se vždy vychází z tolerancí a nikoliv ze skutečného měření každého centimetru 2 daného era. Skutečnost simulátorem nenahradíš - to ví každej vopravdickej pilot.
Takže pokud to shrnu - co vlastně chceš hodnotit a za jakým účelem? Pokud si tohle vyjasníš, tak zjistíš, že vlastně nemužeš srovnávat žádný simulátor jako takový, ale jedině prožitek ze hry dosažený tímto simulátorem. To celé zabalené a zpruměrované několika kategoriemi pilotů dle této tabulky:
Bohužel ani jedna z těchto tříd neříká jestli máš zrovna náladu na přelet šalamounových ostrovů, nebo naopak na starty ve vzduchu s nepřítelem na dohled.
Pro mě je tedy nejlepší sim ten, který mi dá nekonečnou volnost a dokáže simulovat naopak všechno podle mé momentální nálady (a tady je IL2 porád ten nejlepší) - takže vítez je maximálně variabilní simulátor.
V zásade si to úspěšně nepochopil. Nejde tu o maximální variabilitu, ale o základ na kterém se shodnem.
Letový simulátor = letadlo; předloha tady
Kampaň = perzistentní kampaň bez restartů po dvou hodinách
Bojový simulátor = zbraň; předloha tady
Prostředí = atmosféra, hustota, proměnlivost počasí
Počasí = skutečný vliv na letounů nejen omalovánka
Počasí = nemusí být termika
chápeš ?
Asi nevíš jak dopadl MSFS s addonama, 1 dobrej na nejméně 10 zetků, 1 výbornej na 1000 porůměrných = addonová arkáda nebo ještě lépe podvody s placenejma addonama, který stojejej za prd
Upravil/a clone9cz dne 16-02-2012 01:32
já já já chci taky
no po horrm vlastně není co psát
na tak zjednodušeně podle důležitosti
1. dynamická kampan - pokud nemá nekupuju
nebudu měsíc študovat něco abych si pak zalítal 20 misí a konec nebo dokola
případně čekal zopár hodin než se nejde pár nadšenců (cca20-30 kusů)
abych si s nima dal něco ala Q.arena a zůročil své těžce získané vědomosti
2. grafika/zvuk prostředí a simulované věci
je rok 2012
nehodlám honit po monitoru škubající se kostičku nad/v/pod hnusně barevnými fleky
ano jako třeba v reálném letadle chci se hlavně kochat krajinou zažít pocit rychlosti a volnosti
není pro mě vrcholem blaha čučet na přesně ukazující umělý hor.
3. uvěřitelný model simulace dané věci (letadla, tanku, lodě, ponorky)
nejsem indženýr a třeba v yaku jsem nikdá neletěl
samozřejmě čím věrnější tím lepší, ale nějak není mím koníčkem strávit celé odpoledne se stopkama či jiným měřícím přístrojem a skoumat/ověřovat cokoliv (na to mám SVK)
4. online
pokud je splněn bod 123 chci se ukázat lidem jak už jsem dobrej
vše se dá vylepšovat a samozřejmě se to dá i totálně posrat,
ale pokud jsem dostatečně vtáhnut do hry jsem schopný ji obětovat i nemalé fin. částky jen za soft.
investováno do let. sim.
IL2 až 1946: cca 10 000 kč během tuším 10ti let
ROF: zatím (cca rok) 2 500 Kč
IL2CLOD: 350 Kč a troufám si tvrdit že konečných (no třeba se stane zázrak)
zatím u mě vede ROF
nebojím se říct ,že pro mě tu zatím lepší sim. nebyl
a asi né jen pro mě umístil se prý dle PCGameru na 47. místě nejlepších 100her všech dob (i když mám ila rád ani jeden tam není)
Myslene tak, ze 'simulovanie boja' dava na prve miesto nasimulovanie AI a nasimulovanie bojovej kampane. 'Simulovanie techniky' dava na prve miesto nasimulovanie stroja a interakcie medzi strojmi. (samozrejme v ramci kompromisov - s tym ze kampan nebude trvat skutocne 5rokov a ze simulovanie stroja nebude zahrnat simulaciu kazdeho kusku plechu na povrchu kridla atd.)
Ako si uz Horri naznacil, vytvaranie hybridu z vyssie uvedeneho zatial vzdy skoncilo zle. Aj ked na konci prispevku pises, ze nieco take vytvorit musi ist (vid nizsie). Ja si myslim, ze nieco take vytvorit nejde. Nejde v kontexte sucastnych 'vyssokych standardov' (vid nizsie).
Ja osobne davam prednost simulovaniu techniky (v ramci kompromisov) pred simulovanim boja v kontexte vyssie napisaneho.
A preco vlastne nejde vytvorit taky hybrid:
WT_Horrido napsal:
Technická stránka: tady je nutná spousta kompromisů. Jestli chci být autentický a potřebuji mít ve vzduchu 200 letadel, musím to nějak ošéfovat. Nechci mít nehmotné stromy, musím to nějak ošéfovat. Chci mít krásnou grafiku a krásné modely letadel protože to jsou věci které se dají snadno prezentovat a prodávají, chci mít hodnověrný letový model, model poškození, protože to přispívá k atmosféře, chci špičkové AI protože bez toho se rozsype kariéra a chci aby se to hýbalo na herním PC, protože toho chci prodat hodně. Že něco nejde je kec, nejde to jen do té doby dokud to někdo neudělá...
313_123 napsal:
1. dynamická kampan - pokud nemá nekupuju
nebudu měsíc študovat něco abych si pak zalítal 20 misí a konec nebo dokola
Sak to co popisujete je napr Europen Air War, BoB II: Wing of Victory alebo Falcon 4.0, tak naco tvorit nieco nove? Pretoze po grafickej, zvukovej stranke je to uz zastarale? Pretoze AI je zastarale? Pretoze FM a DM je zastaraly?
A viete preco to slo vtedy vytvorit a nic dalsie potom uz nebolo?
Jeden priklad - Ako ste sa mohli docitat v rozhovore s tvorcom dynamickej kampane pre Falcon4.0 (linkoval som to tu). Z tohto rozhovoru bolo zrejme, ze vytvorenie hry Falcon4.0 (simulovanie boja - dynamickej kampane, AI; simulovanie techniky - stroj a jeho FM+DM) bolo tak nakladne, ze sa to nikdy nezaplatilo! A to Falcon4.0 nebol urceny pre tych '60 lidí'.
Takze si myslim ze prave preto LockOn nema dynamicku kampan ako Falcon4.0, a nema komplet klikatelny kokpit ako Falcon4.0. Preto IL2 nema taku kampan ako EAW...
Takze si myslim, ze mozme len dufat, ze si to opat nejaky vyvojari dobre nezrataju, a s velkou financnou stratou nam opat vytvoria nextgen EAW alebo nextgen Falcon4.0
Preto osobne davam prednost simulovaniu techniky (v ramci kompromisov) Upravil/a 313_Nevo dne 16-02-2012 09:04
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
Jenže já nechcy vytvořit pouze to co to je a co by mělo být. Chci sjednocenej názor na většinu důležitejch věcí a na jejím základě ustanovit jistý druh srovnávací pomůcky. Tu by pak mohla tahle super společnost používat k jednotnému porovnávání. 
