|
DT-5 vs KwK 36 L/56
|
| Mungo |
Přidané 03-07-2008 23:53
|
Uživatel
Příspěvek: 718
Založený: 03.10.05
|
je to poznamka z jednej monografie o T-34, ktora ma donutila trochu hladat po webe. Nemecka 88-a je tak trochu mytickou zbranou; nieco ako ultimatny tankovy kanon z WW2, ktory nechal vsetko daleko za sebou ...
Ale ked ho (tabulkovo) porovnam sovietskou 85-ou z T-34; tak nachadzam len minimum rozdielov:
DT-5 AP granat hmotnosti 9,2 kg, ustova rychlost 792 m/s
to zodpoveda Ek= 2885000 J
KwK 36 L/56, AP granat o hmotnosti 10,2 kg, ustova rychlost 773 m/s
Ek= 3047000 J
rozdiel je 5,3% - nic extremne. Beriem na vedomie, ze panciere, ktore muselo prerazat T-cko boli o nieco hrubsie v pripade nemeckej ZOO, nez naopak; ale zase ta ZOO nebola najpocetnejsia skupina nemeckych tankov. A sucasne tou 85-kou je vyzbrojeny stredny tank, kdezto tou 88-kou o takmer 80% tazsia obluda.
Samozrejme svoju ulohu zohra aj kvalita municie a zameriavacich systemov. ale predsa - existuje dovod tu nemecku 88-u tak precenovat? |
| |
|
|
| Blc |
Přidané 04-07-2008 07:08
|
Nováček
Příspěvek: 31
Založený: 12.06.08
|
Gryzlovééé 
Ona ta 85ka byla fakt dobrý kus zbraně. Prostřelila tigra jedničku jak máslo.
A ohledně té 88my - tam je ta mysticita založena spíš na tom, že byla k dispozici hned z počátku války, kdy ostatní zbraně hlavně v Rusku na tanky typu KV nefungovaly (E. Raus píše ještě o 105 mm). Němci byli v *iti a 88ku použili spíš z nouze. Pak k tomu vyvinuli taktiku spolupráce s tanky (meč a štít), kdy tanky nalákaly kořist a pak se stáhly k 88mám a ty zbytek vyřešily. Od té doby se to s ní táhne .. |
| |
|
|
| WT_Horrido |
Přidané 04-07-2008 08:39
|
Fusioner
Příspěvek: 10264
Založený: 30.09.05
|
Mungo pise o tankovem kanonu ne o Flaku. A ten nemel, mimo raze, s acht-acht nic spolecneho.
武士は振り返らない
祖国を救うためが(我)ここにあり
|
| |
|
|
| WT_Horrido |
Přidané 04-07-2008 08:48
|
Fusioner
Příspěvek: 10264
Založený: 30.09.05
|
BTW Mungo, a jake parametry mel ZiS S-53?
武士は振り返らない
祖国を救うためが(我)ここにあり
|
| |
|
|
| Jimik |
Přidané 04-07-2008 08:57
|
Rozkoukaný
Příspěvek: 350
Založený: 30.09.05
|
Osobně mám za to, že obrovská převaha byla u němců v optice a vycvičenosti obsluhy, což v boji na ruských pláních muselo sehrát obrovskou roli. Koneckonců, podobně to fungovalo i v Africe proti Angličanům. Chápu, že se tady ale bavíte o parametrech laufů. Jejich věhlas ale je o spojitosti těchto veličin.
Upravil/a Jimik dne 04-07-2008 09:11
|
| |
|
|
| alfik |
Přidané 04-07-2008 11:34
|
Diskutující
Příspěvek: 4854
Založený: 21.04.06
|
Co jsem slyšel (možná to je ale kec) tak existuje jen jedna 88 - původním určením flak, jenže jelikož má možnost střílet vodorovně, byla používána jako univerzální, tedy i protitanková, protipěchotní a "protibudovová" zbraň.
Podobná zbraň byla pokud vím koncem války i ve výzbroji Rusů - slavná "Zenitka", snad 90 mm jestli se nepletu. Měla možnost střelby od -5 do 100 stupňů. Kolik měla možnost 88 nevím ale mělo by se to nechat na netu zjistit.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
|
| |
|
|
| WT_Horrido |
Přidané 04-07-2008 12:30
|
Fusioner
Příspěvek: 10264
Založený: 30.09.05
|
Moznost FlaKu strilet "vodorovne" je celkem obvykla vlastnost. Ackoliv letadla jsou vetsinou nahore, nekdy muzou byt i dole.
武士は振り返らない
祖国を救うためが(我)ここにあり
|
| |
|
|
| Blc |
Přidané 04-07-2008 14:08
|
Nováček
Příspěvek: 31
Založený: 12.06.08
|
Věděl sem, že nemá smysl tady nic psát, protože to někdo okamžitě zadupe do země. No nic, řešte si to tu sami  |
| |
|
|
| Mungo |
Přidané 04-07-2008 14:57
|
Uživatel
Příspěvek: 718
Založený: 03.10.05
|
WT_Horrido Tie sovietske 85-y mali zda sa v podstate rovnake vlastnosti. Podla popisu sa lisili skor konstrukciou zaveroveho systemu a tak.
Blc/aalf premena AA zbrane na (proti)tankovu je vcelku bezna od okamihu, ked tankove kanony dosiahli kaliber AA diel. Poziadavku na vysoku rychlost strely maju spolocnu, akurat na zaciatku vojny boli tanky o trochu mensie a pouzivali mensie kalibre. Ale ked "podrastli" bol tu hotovy naboj i zakladna konstrukcia dela, takze preco to nevyuzit. ZIS S-53 m zaklad vo flaku.
Ale ta nemecka 88-a panzerov vraj nie je priamo z 88mm flaku. Je vraj pouzity v podstate rovnaky naboj lisiaci sa len zapalkovym srobom (klasika vs. elektrika), ale hlaven aj zaver su vraj nova konstrukcia. Snad k tomu vie niekto nieco blizsie.
Jimik:Myslim, ze najdes malo miest, kde sa naozaj strielalo na extremne vzdialenosti. Ani tie plane ZSSR ci africka pust nie su placka. Kazdopadne fungovalo to aj obratene - nabehnut na zakopane AT kanony ci zamaskovane tanky pripravene na prepad znamenalo velky problem. Mozno k tej nemeckej slave prispelo aj to, ze vacsiu cast tej skutocne ostrej vojny boli v defenzive.  |
| |
|
|
| WT_Horrido |
Přidané 04-07-2008 15:08
|
Fusioner
Příspěvek: 10264
Založený: 30.09.05
|
Napr. i KwK 42 L/70 mel lepsi balisticke vlastnosti nez KwK 36 L/56. Vyborny kanon to byl v dobe kdy prisel do vyzbroje a to bylo o neco drive nez ruske 85.
Jinak, polovina slavy nemeckych zbrani je spojenecka propaganda...
Upravil/a WT_Horrido dne 04-07-2008 15:10
武士は振り返らない
祖国を救うためが(我)ここにあり
|
| |
|
|
| Merten |
Přidané 04-07-2008 15:32
|
Uživatel
Příspěvek: 1208
Založený: 22.04.08
|
Horrido to s tou slávou si nemyslím jinak by se spojenci tak nebály Tigrů  |
| |
|
|
| 3BAP_Cassius Chaerea |
Přidané 04-07-2008 15:33
|
Diskutující
Příspěvek: 2854
Založený: 30.09.05
|
WT_Horrido napsal:
Jinak, polovina slavy nemeckych zbrani je spojenecka propaganda... Spíše německá propaganda převzatá po válce spojenci a v poslední době hojně rozšiřovaná. |
| |
|
|
| WT_Horrido |
Přidané 04-07-2008 15:50
|
Fusioner
Příspěvek: 10264
Založený: 30.09.05
|
Merten napsal:
Horrido to s tou slávou si nemyslím jinak by se spojenci tak nebály Tigrů
No vsak druha polovina je zaslouzena 
武士は振り返らない
祖国を救うためが(我)ここにあり
|
| |
|
|
| Merten |
Přidané 04-07-2008 15:59
|
Uživatel
Příspěvek: 1208
Založený: 22.04.08
|
Jen bych vám navrhl pokud jste nezkoušely zahrejte si Panzer elite a samy poznáte rozdíl v čem že je ten acht acht dobrej nejpodstatnější rozdíly byly v optice do 100metrů je to celkem jedno ale s panterama a spol nebyl problém přesně střílet na 1500 až 2000metrů a o tom se mohlo třeba amíkům jen zdát s vyjímkou M10 a ta má jakej kanón? |
| |
|
|
| XXX_Dazz |
Přidané 04-07-2008 16:09
|
Uživatel
Příspěvek: 1411
Založený: 29.09.05
|
Podstatný rozdíl mohl být také v dílenském zpracování, životnosti a spolehlivosti. Tyhle věci u Rusů vždy pokulhávaly. v čemž nám, ale strohé technické údaje nepomohu
Upravil/a XXX_Dazz dne 04-07-2008 16:09
|
| |
|
|
| 3BAP_Cassius Chaerea |
Přidané 04-07-2008 16:50
|
Diskutující
Příspěvek: 2854
Založený: 30.09.05
|
Také by stálo za pozornost jako vždy množství vyrobených děl, že. |
| |
|
|
| haluz paja |
Přidané 04-07-2008 22:05
|
Rozkoukaný
Příspěvek: 155
Založený: 15.10.05
|
s panterama a spol nebyl problém přesně střílet na 1500 až 2000metrů a o tom se mohlo třeba amíkům jen zdát s vyjímkou M10 a ta má jakej kanón?
V M10-ce byl 76.2 M7 coz nebyl az takovej zazrak(v porovnani s KwK 42 L/70).
Jestli nahodou nemyslis 17-ti liberni lauf, co se montoval do britskeho shermanu firefly |
| |
|
|
| 313_Gryzlov |
Přidané 07-07-2008 08:12
|
Uživatel
Příspěvek: 1088
Založený: 30.09.05
|
D-5T a ZIS-S-53
ZIS má delší hlaveň o dvě ráže tuším (mám dojem, že to je L/52 versus L/54,5 ale musím dohledat). Balistické tabulky jsou ale pro oba kanóny "shodné". I když to není pravda. Nějak si nejsem vědom, že ZIS-S-53 vychází z protiletadlového kanónu. ZIS-S-53 vychází z S-53, který měl problémy s životností. Předělával se závěr tuším. Jestli S-53 vychází z PL kanónu ráže 85mm tak to teda nevím. Úsťovka pro PL 85mm je 827m/s (vzor 1939).
88mm KwK 36 L/56 versus 85mm D-5 nebo ZIS-S-53
Výkonově jsou si kanóny velmi podobné a Mungo má v jistém smyslu pravdu. Zásadní rozdíl je ale v použité munici. Je zajímavé, že Němci, aby uspěli na východě, byli nuceni používat projektily typu APCBC (protipancéřová střela s Makarovovou kuklou a balistickou kuklou). Balistická kukla zajistila nižší odpor a udržení vyšší rychlosti po delší dobu letu. Makarovova kukla zajistila vyšší průbojný účinek (nedocházelo k tak velkým deformacím projektilu po dopadu na pancíř)
Sovětské tanky používaly pouze munici typu AP, od roku 1944 se začaly obejvovat i projektily APBC. Rozdíl v průbojnosti AP a APBC je do 500m nulový. Výrazně se začíná projevovat kolem 1000m dále. T-34/85 byl schopen probít německý pancíř o tloušťce 100mm s projektilem AP na 800m, s projektilem APBC asi na 1200m (přesné údaje mám doma), 80mm s projektilem AP asi na 1400m, s APBC asi 1800m. (později čísla zkoriguji, jen co se dostanu doma k mašině).
Vzhledem k tomu, že Němci neměli zrovna kvanta strojů, které měly pancíře 80mm až 100mm, nebyli Sověti nuceni zavádět v masovém měřítku projektily typu APBC nebo APCBC (byly zavedeny u nás po válce). Většina německých mašin měla pancíře kolem 60mm a na to stačily obyč AP projektily. Na těžší "oříšky" typu Panther, Tiger pak byly podkaliberáky.
Pravdou ale je, že pokud by Sověti zavedly APCBC, mohlo se uštřit docela hodně životů tankových osádek.
Pověsti o výkonostní palebné převaze KwK 36 L/56 nad 85mm D-5T (ZIS-S-53) má základ v použité munici. Pokud by byly použity stejné projektily pro oba kanóny, jsou si velmi podobné.
Co se týká 75mm KwK 42 L/70 tak sice má lepší probíjecí schopnost, ovšem za cenu zvýšené odrazivosti, respektive skluzu projektilů. Jeho střely jsou mnohem více náchylnější na úhel dopadu než je tomu u projektilů ráže 85mm nbeo 88mm. Také pokulhává v účinnosti tříštivo-trhavé munice. Rozhodně ale nechci říct, že to byl kanón k ničemu.
Mýtus o optice
Je to smutné, ale když vám někdo dá do ruky německý zaměřovač a sovětský, tak je od sebe nerozeznáte. Rozdíl byl pouze v rektifikaci. Německá stupnice měla 6400 dílků, sovětská 6000. Kvalita optiky u sovětských tanků byla možná mizerná v době krize (transfer závodů), ale před válkou byla velice dobrá a po ustálení výroby byla opět na odpovídající úrovni. Sovětské T-34/76 běžně odstřelovaly (píši záměrně odstřelovaly = ničily) německé PzIV na vzdálenost 1200m (viz Halder) a byly schopné střílet na německé tanky i na 2000m. O T-34/85 ani nemluvě.
EDIT
Dílenské zpracování
Dílenské zpracování odpovídalo funkci součástek. Kde to bylo potřebné, bylo dílenské zrpacování na vysoké úrovni. doporučuji technické zprávy kořistní techniky, nikoliv štěky z populární literatury. Co se týká živtonosti, je to stejné.
Upravil/a 313_Gryzlov dne 07-07-2008 08:17
|
| |
|
|
| 313_Gryzlov |
Přidané 07-07-2008 08:21
|
Uživatel
Příspěvek: 1088
Založený: 30.09.05
|
Merten napsal:
Jen bych vám navrhl pokud jste nezkoušely zahrejte si Panzer elite a samy poznáte rozdíl v čem že je ten acht acht dobrej nejpodstatnější rozdíly byly v optice do 100metrů je to celkem jedno ale s panterama a spol nebyl problém přesně střílet na 1500 až 2000metrů a o tom se mohlo třeba amíkům jen zdát s vyjímkou M10 a ta má jakej kanón?
V Panzer Elite je vyhodnocení průbojného účinku tuším použit model DeMarre. Jak je počítaná balistika nevím, ale Panzer Elite bych sem fakt netahal. |
| |
|
|
| Tajpan |
Přidané 07-07-2008 16:16
|
Diskutující
Příspěvek: 2928
Založený: 11.10.05
|
Gryzlove, velmi dobré , ako vždy.S!
ale jedna oprava.
od roku 1943 ( po osobnom zásahu H) nemecké tanky PzIII,L ,M, N maju čelný pancier a čelo veže 70mm a PzIV H, G a StugIII F,G a StugIV čelný pancier a čelo veže 80mm.
BTW. jedna taká irelevantná žiadosť.
Vedel by si spočítať reálnu odchylku , aku by musel strelec v Tigrovi nastaviť v zameriavači aby sa trafil povedzme na 1000m.?
Upravil/a Tajpan dne 07-07-2008 16:18
|
| |
|
