Al CZ napsal:
Já vím že Mustang má pumy i rakety, ale v reálu byl zranitelný Flakem
To je vlastnost všech letadel, k tomu realita vs. PC hry...
Tady má AI CZ spíš na mysli, že vodou chlazené motory resp. jejich chladící systém se dal "vypnout" i zásahem běžné puškové ráže, zatímco třeba P&W thunderboltu snesl hodně silné poškození, což není při bitevničení úplně nevýhoda.
On je to do jisté míry mýtus.
Tady je třeba oddělit od sebe zranitelnost motoru a zranitelnost chlazení. Je jasné, že systém chlazení přináší řadu součástí, které (každá z nich) má svou vlastní zranitelnost, a ty je třeba "připočíst" ke zranitelnosti motoru.
Ale jinak je motor samotný zranitelný furt stejně každou ráží (vč. "puškové" - kterou ostatně třeba Angláni používali imr vére ), a chlazení vzduchem má své mouchy. Ono to vodní chlazení se nedělá jen pro srandu krulikom, ono přináší své výhody. Hlavně dvě, jednak má vyšší tepelnou setrvačnost, a jednak má (po vynálezu termosifonové regulace - v autě to je ten tzv. termostat, nebo též "harmonika" ) mnohem menší problémy jak s vysokou, tak s nízkou teplotou vzduchu. "Vodníka" ve velkých výškách nepřechladíš. Vzduchem chlazený jo, když si nevšimneš, a může ti i chcípnout.
A co se týče zranitelnosti z důvodů proražení či prostřelení, tak je třeba si uvědomit, že chlazení v letadle není tak jednoduché jako v osobáku. Má ochranu proti přetlakování, i proti podtlakování, takže voda se neztratí okamžitě, ale motor je i po průstřelu chladiče schopen šlapat i desítky minut, podle typu a provedení. A - samozřejmě, podle toho jak velká ta ďoura je
Spíše než tohle, je důvodem proč se tolik používaly vzduchem chl. motory v USA, jejich menší náročnost na pozemní obsluhu a na kvalitu údržby. Stačí jen vymetat bordel z žeber. A to i farmářský synek z Montany, se zákl. vzděláním, dokázal.
Pro "vodníky", v Anglii, musel dokonce i směs míchat jen mechanik se školením na zacházení s jedovatými látkami...
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Alfíku, a co se přihodí, když dojde k průstřelu přetlakového kapalinového chlazení? Které se už tehdá celkem často používalo, páčto přetlak umožní zvýšit teplotu chladící kapaliny, páčto natlakovaná kapalina má vyšší bod varu. Není to náhodou tak, že ztráta tlaku v takovém systému vede k téměř okamžité ztrátě schopnosti chladit, protože díky poklesu tlaku dojde k varu chladící kapaliny?
Nevím, jsem naprostý laik, opakuju jen to, co jsem si někde přečetl. Kdosi (Gabreski?) prý dotáhl juga domů s jedním ustřeleným válcem. Bylo by něco takového možné i u řadového motoru?
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Dostal dvacetimilimetrovým granátem který nevybuchl, ale zdemoloval kompresor a zůstal zaklíněný mezi válci. Motor to samozřejmě típlo, ale nevyskočil, klesl s tím k zemi a tam motor znovu nahodil. Navíc mu ustřelili pedál a kus boty bez vlivu na funkci letadla. S ustřeleným válcem by to fakt už nenahodil.
Jinak jako Jug vydržel, to jo. Ten stejný Gabreski vzal vrtulí o zem a následně to zapíchl do lesa a vyhrabal se z toho
Osud šeptá bojovníkovi: "Nemůžeš odolat bouři" a bojovník šeptá: "já jsem bouře!"
Díky za upřesnění. Tak u řaďáku by se asi neměl kam zaklínit ; ) Ale zjevně je to složitější.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Alfíku, a co se přihodí, když dojde k průstřelu přetlakového kapalinového chlazení? Které se už tehdá celkem často používalo, páčto přetlak umožní zvýšit teplotu chladící kapaliny, páčto natlakovaná kapalina má vyšší bod varu. Není to náhodou tak, že ztráta tlaku v takovém systému vede k téměř okamžité ztrátě schopnosti chladit, protože díky poklesu tlaku dojde k varu chladící kapaliny?
Záleží lak leží
Pokud dojde "pouze" ke ztrátě tlaku, tak bude chladit, ale poklesne teplota na takovou, při níž se vypařuje voda, protože skupenské teplo které ta voda odebere motoru, jej bude chladit. Až se vypaří, tak se chladit nebude.
Pokud dojde současně k masivnímu poklesu množství vody, dejme tomu o víc než 40-50% (podle konstrukce), tak se to stane hned.
Takže, systém s přetlakem je vlastně (kromě toho že při běžném tlaku umožňuje pár stupňů navíc) i systém s vyšší odolností Ovšem, jen do masivního zásahu
Jde o ten obsah vody, v první i poslední řadě.
Jinak, nepřeceňuj vliv toho přetlaku. Resp., asi takhle: V papiňáku je cca 290kPa (cca 2,8 atm postaru, tedy 2,8x víc než okolo něj), a to umožní teplotu až 120 stupňů. Což je teplota, kterou má běžně hlava vzduchem chlazeného motoru. Co chci říci: ten přetlak je hodně nebezpečný, vysoký, a zisk teploty má sice svůj význam při vaření, ale pro motor je to malý zisk za příliš vysokou nebezpečnost, a náročnost na obsluhu a údržbu. Glykolová směs naproti tomu umožňuje jen o málo nižší teploty, při běžném atm. tlaku.
Kombinací glykolové směsi s tlakovou soustavou, ovšem s mnohem nižším přetlakem než má papiňák, se můžeme dostat na těch cca 120 stupňů s nižšími riziky.
A (pro tu nebezpečnost) se mimo druhoválečné vysokovýkonné motory, tento systém prakticky vůbec nepoužívá. Naprosto převažuje chlazení s atmos. tlakem, a s obyč. vodou, nebo nemrznoucí směsí.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Nevím, jsem naprostý laik, opakuju jen to, co jsem si někde přečetl. Kdosi (Gabreski?) prý dotáhl juga domů s jedním ustřeleným válcem. Bylo by něco takového možné i u řadového motoru?
S tím, jak se dá letět s utrženým válcem, tě asi definitivně zklamu.
To je úplně mýtus, a navíc víme i jak vznikl. Existuje totiž záběr vál. zpravodaje z letadlové lodi, na které z letadla, po přistání, upadne válec. Na základě toho pak vznikl mýtus, že vzducháče můžou pracovat i za této situace.
Ten záběr byl mj. použiut např. ve filmu Bitva o Midway, což asi zapříčinilo jeho popularitu a přesvědčení lidí o této (blbosti) chybné interpretaci
Jenže:
1) Ten válec za letu byl na svém místě, upadl až po tvrdém přistání. Mohl mít "načaté" šrouby a ty pak mohly při přistání rupnout, ale až při něm.
2) Ten motor okamžitě poté chcípl, jak se na pododbnou poruchu sluší a patří.
Viděl jsem pár motorů jimž vystřelila hlava či celý válec. Viděl jsem i pár motorů, kterým vyběhl píst i s ojnicí skrz blok. Ani jeden z nich, bez ohl. na způsob chlazení, neběžel dále
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
No že právě tuto se opakovaně diskutuje na různých lítacích serverech. A co si pamatuji, na ATAGu a v diskuzích k CloDu kucí opakovaně dospěli k závěru, že smrt motoru po průstřelu chladičů nastává tak nějak za tu minutu, jak je to namodelované v CloDu. A že to tak je dobře. Diskutovali právě i to, že některé stihačky mají přetlak, jiné ne. Třeba Angláni měli přetlak. Tak mě ta tvoje informace o desítkách minut překvapila.
No Alfíku já ti nevím nevím. Těch zmínek o chodu hvězdicových motorů s fatálním poškození některého válce je poměrně dost a z vícero válčících stran. Asi mi to zabere poměrně hodně času, ale měl jsem popis podobné události přímo od technického důstojníka JG 26, který snad při zalétávání, nebo při přeletu, Fw 190 hodně detailně popisuje, co se s motorem dělo po fatálním poškození jednoho z válců. Ten konkrétní motor dle onoho popisu pracoval sice poměrně krátce, všude crčel olej a lomoz byl brutální, ale přesto k okamžitému zastavení nedošlo. Nejsem si už jistý, jestli letadlo posadil na pole, nebo na nějaké hodně blízké letiště.
No, zkusím to najít, byl to rozhodně zajímavý popis dané události.
Jinak mě ale nenapadá, proč by fyzikálně nemělo být možné, aby hvězdicový motor bez jednoho válce nějakou kratší dobu nepracoval. Samozřejmě pokud to není "TEN" válec s hlavní ojnicí
O tom že Juggy to dotahovali domů často s nejedním prostřeleným válcem je snad dost zmínek na to, aby se to nepovažovalo za mýtus... Samozřejmě vystřelená ojnice skrz motorovej blok je něco jinýho, ale prostřelenej válec způsobí akorát to, že ten válec "neválcuje" ale zbytek válců může normálně ojnicí točit dál... No Juggy se kolikrát vraceli třeba na 15 možná i 12 válců...
Edit: Aha, sem si to teď přečet pořádně, vy se bavíte o totálně ustřelenym válci, né jen prostřelenym bez komprese... Pak asi jo, nic o tom nevímUpravil/a Hot_Dog dne 21-08-2020 14:52
Mea culpa, to je tak když člověk píše zkratkovitě.
Takže to upřesním jak jsem to myslel:
Rume - podle toho, jak moc crčí voda, a jak je konstruována ochrana chlazení proti úniku, může nastat fatální přehřátí v čase od 1 minuty do (dejme tomu) dvou desítek minut. Může být? Prostě, někdy to dotáhneš na letiště, a někdy ta voda unikne v cuku letu a ty tudíž budeš nadále mít cukání, ale ne už let. Leda směrem dolů
Fuči - když se ten píst či jeho ojnice o nic neopře, např. proto, že "unikne" spolu s tím válcem, tak samozřejmě může běžet i řadový, vodou chlazený motor, než z něj unikne voda (viz výše). Takže je to jako u té vody. Někdy to dorachtá na letiště, někdy se píst opře o přírubu v níž drží válec a zastaví motor, a někdy se utrhne i píst a nebo i část ojnice, či se ustřihnou šrouby na ojničním ložisku, a ojnice se opře zevnitř o blok, nebo něco podobného. A pak to nedoletí, motor se zastaví a nezřídka dojde i k prolomení karteru apod. Může?
Hot Dogu, je to tak. Probíráme utržený válec, nikoli "jen" prostřelený a tudíž bez komprese.
A nakonec: Samozřejmě se můžu mýlit a letadel co doletěly bez válce je víc. Ale tak nějak tuším, že pokud se to někomu podařilo, tak to byly šťastné vteřiny či jednotky minut, ale asi ne déle.
Co já vím, tzn. co jsem četl či slyšel, tak je to mýtus na zákl. té reportáže z letadlové lodi.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Já nevím Alfíku, nikde žádnou knížku na přehřátí motoru po průstřelu chladiče nemám. Když říkáš, že to může být minuta až dvacet, budu nadále říkat "Alfík říká minuta až dvacet". Tedy tě použiji jako autoritu. Něco jako neznámého vojína. Může být?
Logicky, když dojde k průstřelu válce (ale to nevím, čím se do něj trefili, aby to prorazilo takový kus železa), tak podle mě s největší pravděpodobností dojde i k jeho zadření a pravděpodobně i k úniku oleje, také by mohlo dojít k rozvážení ústrojí, což způsobí motor ničící vibrace. Potom podle mě vše závisí hlavně na tom, jak moc rychle zdrhne olej. Jo, kdyby došlo pouze k poškození hlavy válce, tak tam nemusí nastat takový problém K mé poznámce v závorce: Snad jako každý motor, je i tento celkem silný kus železa, který nejde jen tak prorazit. Muselo by se podle mě jednat o tak silný zásah, že by krom prostřelené hlavy musel urazit i celý motor.
Upravil/a AJaromir dne 22-08-2020 09:16
Pamatuje si ještě někdo, že v té debatě nejde ani tak o ustřelený či prostřelený válec, ale o to, zda stroje s hvězdicovým vzduchem chlazeným motorem mají při bitevničení jistou výhodu oproti letadlům s motorem řadovým (viz. poznámka AI CZ)? ; )
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Ano, pamatujeme. Jenom si myslím, že bylo třeba vyjasnit pár věcí, aby se dalo vrátit zpět k tématu. Podle mě mají hvězdicové motory nevýhodu ve větším odporu vzduchu a taky pokud je hvězdicový motor víceřadý, tak zadní řady jsou daleko hůře chlazené, jak přední. Na druhou stranu systém chlazení je daleko jednodušší a méně náchylný na poškození.
Upravil/a AJaromir dne 22-08-2020 09:40
Pamatuje si ještě někdo, že v té debatě nejde ani tak o ustřelený či prostřelený válec, ale o to, zda stroje s hvězdicovým vzduchem chlazeným motorem mají při bitevničení jistou výhodu oproti letadlům s motorem řadovým (viz. poznámka AI CZ)? ; )
Já bych řekl, že mají. Nidky jsem neslyšel o tom, že by někde sundali IL-2 s hvězdicovým motorem.
Vážněji. Tohle se asi těžko takhle říká, protože letadlo je pro bitevničení víc nebo míň vhodné jako celek. A asi nikde nenajdeš statistiky, které by porovnávaly daný typ ve variantě hvězdicové a řadové - pokud se vůbec najde letadlo, které bylo provozováno s oběma druhy motorů ve stejné úloze. Takže si myslím, že samotná otázka na druh motoru je příliš vytažená z kontextu. Jak je vidět na tom IL-2, stroj s řadovým motorem může být k bitevničení úplně vhodný. A jak je vidět třeba na tý P-47, stroj s hvězdicovým motorem může být taky vhodný. A jak je vidět třeba na P-51, stroj vlastně nevhodný může být s úspěchem používán taky. Je to prostě taková válečná otázka tohlencto.
Ono, jak Rumcajs zmínil, není ani tak problém design motoru, jak design celého letadla. Ohledně motorů se můžeme bavit ve všeobecné rovině, ale s výsledkem to má pramálo společného.
No, ale v případě Il-2 šlo primárně o stroj určený k bitevničení, ne? V bitevních verzích seděl pilot v pancéřované vaně, těžce pancéřovaný byl i motor (ale ne olejový chladič, jak si všiml Hartmann : ) Ale my se bavíme o stíhačkách (viz. úvodní příspěvek AI CZ). Jugovi, mustafovi, ale i lightningovi či spitfirovi. Ty zase tak těžké pancéřování mít nemohly. U nich mi přijde, že hvězdice v případě jugu jistou výhodou je. Pletu se?
Upravil/a 310_cibule dne 22-08-2020 10:29
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Říká se to. Je někde nějaká statistika, která by porovnávala řekněme P-51a P-47 z pohledu úspěšného dotažení letadla domů po poškození při pozemním útoku? Nebo prostě vůbec počet proti pozemních útoků / počet úspěšných návratů.
Ono totiž tyhle legendy o těžce poškozených motorech a úspěšném přistání mohou být kusovky, které s celkovou statistikou nehnou. Takže asi jako dycky, pokud je statistika, lze udělat závěr. Pokud není, můžeme si dlouho sdělovat názory.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
), a chlazení vzduchem má své mouchy. Ono to vodní chlazení se nedělá jen pro srandu krulikom, ono přináší své výhody. Hlavně dvě, jednak má vyšší tepelnou setrvačnost, a jednak má (po vynálezu termosifonové regulace - v autě to je ten tzv. termostat, nebo též "harmonika" ) mnohem menší problémy jak s vysokou, tak s nízkou teplotou vzduchu. "Vodníka" ve velkých výškách nepřechladíš. Vzduchem chlazený jo, když si nevšimneš, a může ti i chcípnout.
