LesniHU: Jiricek nejspis myslel me :-) Nebyl to test, nebyly zadne metodiky.
Proste jsem se dostaval do situaci, kdy dajvuju na rusa, ten udela pomerne ostrej break....pak se za me povesi a vzajemna vzdalenost se nijak extra nezvysuje.
Jelikoz maji ruske zbrane balistiku laseru (zejmena shvaky), tak se z utocnika stava korist. Nestava se to jenom mne...ale tak nejak na celem TS :-D
No a tak jsem zainvestoval do plne verze TacView a par takovych situaci si nahral a kouknul, jak se oba stroje chovaji (vzajemna vzdalenost, celkove energie, rychlosti atd...vse co TacView dovoluje) A proste mi vyslo, ze ruska letadla behem breaku energie moc nevytrati a v podstate muze prejit do utoku. Coz jsem si nasledne vyzkousel i sednutim do ruskeho stroje. Nevericne jsem pak koukal, jak sestreluji befko na 500m s prstem v nose :-).
Proste se mi zda, ze tam je urcity "balanc".
A vseobecne mi pri litani ruskych a nemeckych letadel prijde, ze mantinely "bezpecneho" letu jsou pro nemecka letadla mnohem uzsi. Rus proste muze udelat vic chyb.
Ale je to jen muj pocit, nikomu to nevnucuji a urcite se mnou bude spousta lidi nesouhlasit :-)
Dik. Noveho sturma nemam dostatecne ohmataneho, takze ho nemuzu hodnotit. Ve starem slo nakonfigurovat velkou ci malou ztratu rychlosti v zatacce par cisly, jestli na jejich nastaveni meli tvurci nejaky kalkulator nebo postup, ktery zarucil korektni nastaveni, to nevim. Z noveho sturma jsem mel dobry pocit z chovani a "osobnosti" letadel, ale cisla jsem netestoval.
Obecne vsak mam dojem, ze rozdily mezi letadly byly vetsinou v radu procent, coz je relevantni v pripade valky, kdy jde o opotrebeni a dlouhodobe ztraty (ono se to nabaluje, za kazde procento prezivsich se kumuleji zkusenosti atd.). Rozdil je vsak prilis maly na to, aby zabezpecil rozhodujici vyhodu ve vetsim poctu jednotlivych situaci.
budu odpovídat Tvou mluvou, která Tě zřejmě nějakým způsobem baví.
No jestli je problem to, ze jsem vmackl pointu do malo znaku, takze to vypada k tvemu dlouhemu textu neuctive, tak to se omlouvam, jen jsem to napsal malo znaky. A jestli je problem, ze casto pouzivam otazku misto tvrzeni, tak to je proto, ze zamysleni se nad odpovedi vetsinou prinese vic, nez jen precteni neciho konstatovani. Pokud se dotycny zamysli, coz jsem zde nepovazoval za problem. Vetsinou. Pokusim se zlepsit.
1stCL_Jiricek napsal:
Tak, tolik k tomu, co jsi napsal. Teď se pokusím konstruktivně hádat, o co ti skutečně šlo. Ale třeba se netrefím, předem se omlouvám.
1. V memoárech piltoů většinou nejsou ani testy ani metodiky. Jsou to vzpomínky a dojmy pilotů.
2. Úvaha, že kdyby pilot zkusil stroje protistrany, přisoudil by tytéž vlastnosti jinému letadlu, je sice možná pravdivá, ale irelevantní. Nesrovnávám totiž německé stroje s ruskými. Srovnávám "dojem německých strojů na německé piloty" vs. "dojem virtuálních německcýh strojů na virtuální německé piloty". A tyto dojmy jsou diametrálně odlišné. Zamýšlím se nad tím, proč... Jedno z nabízejících se vysvětlení je to, které tu předložil HotDog: že boje se vedly na tak dlouhé lokte, že ty výhody šly pocítit. Ale je to v rozporu s některými paměťmi. Druhá varianta je skutečné neumětelství tehdejších ruských pilotů, což si myslím, že od poloviny války nebylo tak zlé. Třetí varianta je ohnutá fyzika ve hře. Nevylučuji i další vysvětlení, ale nenapadají mě. Dále se zamýšlím nad tím, zda simulace, která vede na zcela odlišný dojem z letadla, než z reálného, je vůbec povedenou simulací.
3. Nedělám si definitivní názor, zřejmě půjde o kombinaci všeho. Ale jsou ve hře momenty, při kterých zkrátka získáš dojem, že ve fyzice je díra... Ano, bavíme se zde o dojmech, bohužel žádná věda. Ten TacView to nepřímo potvrzuje.
re 2. bohuzel, prave ze ne. Srovnavas dojmy prezivsich nemeckych pilotu s dojmy virtualnich pilotu obou stran. Nebo jsi nikdy neletel v simu se spojeneckym letadlem?
Je tam prilis mnoho vyberovych jevu: dotycny musel prezit, aby mohl psat memoary, musel to obstojne umet, protoze memoary "jak jsem byl petkrat sestrelen a sam nic netrefil" bude vydavat jen masochista, musel zit ve spravne zemi, a tak dal. Pak je druhe kolo vyberu, je nejake ocekavani (neresme, jak vzniklo), a dalsi generace autoru dohledavaji citaty a situace tak, aby to ilustrovaly.
Dalsi vec je, ze dotycny muze pricist technice neco, co vyplyva z takticke situace na fronte, ktera se muze klidne dokola opakovat a to na zaklade faktoru, o kterych dotycny nema ani tuseni. Tim myslim, napriklad, tvrzeni: ve stodevitce jsem ustoupal vsechny nepratelske stroje. A duvod (mozna): vsechny nepratelske stroje mely rozkaz chranit nekoho na zemi nebo v male vysce, takze se o to nepokousely?
Da se rici, ze ze tyhle body jsou zaroven i dalsi varianty vysvetleni k tem, co jsi napsal vyse. A jsou i dalsi, napriklad: ono bojovat ve stihacce bylo tehdy velmi tezke. Bud je zima, nebo horko, je treba koukat okolo, i kdyz mate nalozena gecka, ta gecka sama o sobe nic moc, letite uz patou hodinu stejne jako minule dny, kdyz neco pokazite, vcetne nejake triviality ovladani stroje, tak umrete, ze ma letadlo nejake Vne nebo rezimy motoru neznamena, ze to bez uhony vydrzi, a dal a dal, a ke vsemu plati "ne tak u pocitace". A mozna to hlavni: dnes povazujeme za samozrejmost, ze rozumime tomu, jak funguje motor, a vetsine dalsich mechanickych prvku, a rozumi tomu i deti. A kdo se tehdy s nejakou mechanizaci setkal? Na vychode s traktorem, kdyz nastoupil do kolchozu, na zapade syn doktora, ktery mel jako jediny v okoli automobil. Trochu prehanim, ale jen trochu. A ty to srovnavas s tim, ze na hotasu namackas ve spravnou chvili tlacitko vztlaku. Mozna by se to melo srovnavat s tim, ze umreli ti malo fyzicky zdatni, co v letadle v nejake situaci zaspali?
Myslim, ze dalsi varianty by me napadly pomerne bezbolestne. A vubec to nerika nic o tom, jestli tam je ohnuta fyzika, nebo neni. Jen je to vec do diskuze, jak moc se da verit vzpominkam.
To se ztrácením energie má stejný pocit hlavně u ruských letadel. Lítám obě strany. U spojenců Spit a Mustang. Celkově těžší stíhačky jako P47 a Fw 190 mi přijdou "líné" když ztratíte rychlost, dlouho to nabírá zpět. O proti třeba Yaku, tak to letadlo je lehké a až moc živé. Můj osobní pocit je, že v simu a to už jsem měl ve starém sturmu, že těžká letadla vs lehká letadla, tak se to chová špatně. Je to špatně nasimulované a lehká mají velkou výhodu v energii. Což je prostě špatně a kdyby tomu tak bylo, tak s P47 a Fw 190 atd.. nikdo nechce lítat. Když se člověk podívá na reálná videa, kde ještě dochovaná P47 létá, tak je prostě "živá" nepůsobí líně, ale naopak, že tam je prostě pořádný motor co to utáhne. Můj laický názor.
Co jsem se díval na poslední videa v DCS s P47, tak mě to přišlo více reálné a uvěřitelné
no kdyz tak o tom premejslim, tak bude vyhoda/nevyhoda hlavne v tomhle:
zvlaste u Bf je dle me prehnane tuhnuti vyskovky (neni "vybalancovana" :-) )
Aby bfko ucine breaklo, tak musi jit s rychlosti razantne dolu protoze jinak je to velice vlazne a rus nema sebemensi problem se ho drzet (to si kazdy muze jednoduse overit sam).
ruska letadla, tam takovou restrikci na tuhnuti nemaji, takze si muzou dovolit rychle breaky i na vyssich rychlostech. (opet si kazdy muze sam overit).
mimochodem to neprime i dokazuje fakt, ze se cervenym moc nelibilo zavedeni tvrdsich postihu pro blackout .... proc asi
Zavednim blackoutu se situace prevedla z "neuveritelneho" na "mene uveritelne".
Me osobne tahle verze simulatoru moc nebavi, protoze tam neni moc moznosti, jak bojovat a jak se agresivne branit. Starej sturm byl v tomto mnohem zabavnejsi.
Vsechny souboje vypadaji, jak podle kopiraku.
Rus zautoci, nemec uhne a snazi se zdrhnout. Nemec zautoci, rus uhne a honi nemce.
Nejsem teď tolik "vylítanej" jako dřív, ale zkoušel jsem třeba Jaka 9. Vzal jsem to na ten DF server a zkoušel, co to bude dělat. A většinu letů jsem skončil proto, že jsem to narval do země, bo jsem příliš rychle dajvnul na nějakýho Mezka a Jak odmítnul na tak vysoké rychlosti přitáhnout pořádně páku. Takže to tuhnutí je i u spojeneckých lítadel. Ale třeba Mustanga jsem prudkým přitažením na rychlosti přepůlil vejpůl. Což je zas asi celkem správně, páčto Mustang byl známej tím, že mu výškovka netuhla.
Ano, taky mám pocit, že to je nudná hra. Buď sundám já jeho, nebo on mě. Občas oba utečeme a vyjímečně se sundáme oba. Nemá to moc variant.
Kurňa já snad lítám jinej simulátor než tady někteří SaBotážníci. Dávat befka na 500m s prstem v nose to vypadá na střeleckou extratřídu, to snad nezvládne ani Scharfina
Ohledně té tuhnoucí výškovky - nebyla to právě typická vlastnost befek, když už se tady volá po charakteru jednotlivejch letadel?
Rumcajsi, tak nejak mam pocit, ze jsi se behem letu dostaval do jinych situaci, nez ja :-D . Zkus se dostat i do nejakych souboju treba na TAW a tak...kde se clovek musi i snazit
Ja se ovsem nebavil o "vysokych" rychlostech.
Befko zacina znatelne tuhnout uz od nejakych 450km/h, mozna i driv.
Ale vsechno si muze clovek overit sam. Pokud mu tedy nestaci jen dajvovat do zeme :-D. To jde skvele na obou stranach
Kurňa já snad lítám jinej simulátor než tady někteří SaBotážníci. Dávat befka na 500m s prstem v nose to vypadá na střeleckou extratřídu, to snad nezvládne ani Scharfina
Ohledně té tuhnoucí výškovky - nebyla to právě typická vlastnost befek, když už se tady volá po charakteru jednotlivejch letadel?
Vzdyt to jde uplne v pohode. Rusaci strili na tuhle vzdalenost naprosto bezne.
uz jsem dostal PK i z 780m (odmereno v TacView)
A s tou tuhnouci vejskovkou...typicka vlastnost.
A kde jsou typicky vlastnosti ruskych letadel? :-D
Jako tvar balistický křivky určuje akorát rychlost projektilu, propad kulky v důsledku gravitačního zrychlení je furt 1/2gt^2, bez ohledu na to jak rychle kulka letí a proto "zahnutost" balistické křivky závisí jen a pouze na rychlosti té kulky. Nevěřím, že by si ve hře nějak zvlášť vymýšleli rychlosti jednotlivých projektilů případně, že by dokonce hejbali s tím vzorcem s=1/2gt^2 natož aby pro švaky měli jinej vzorec než pro MG151 třeba... Je to totiž, na rozdíl třeba od FM, natolik triviální záležitost, že kdyby si tam vymejšleli něco ve prospěch rusů, tak by jim to každej, kdo na gymplu rozuměl fyzice, omlátil o hlavu...
PS: Na PK ze 780metrů ze statistickýho hlediska neschledávám nic závadnýho?
Upravil/a Hot_Dog dne 04-06-2020 15:41
Ale jo, Befko je prostě cihla. Nicméně Befko má trim na tom kolečku a ten trim je velmi účinnej. S Befkem bych to do země nenarval. Pomohl bych si trimem. U Jaka ten trim na vysokých rychlostech skorem nic nedělá. Tedy u Jaka je to trim, u Befka je to nastavitelný stabilizátor. Takže Befko je na tom vlastně líp.
Jup, stran dajvování až do záporných výšek mám oboustranné zkušenosti. Nemyslím ovšem, že by to byla chybu simulace.
Míření, zbraně, balistické křivky? Všechny zbraně v BOSku dostřelí na 780 metrů. Jediný probém je, trefit se. Ale jakákoli ráže větší než pušková je schopná instantního PKčka. Ty ruské zbraně mají některé výhody.
1) Mají veskrze naskrz vysokou úsťovou rychlost.
2) Střílej skrz vrtuli, tedy nemají tak strašnou horizontální konvergenci.
Tedy ano, zrovna švaky jsou velmi vhodné na střílení na velkou vzdálenost a PKčkování.
Třeba německé 30mm kanony mají menší úsťovou rychlost. Kanón v P39 taky. P-{libovolné číslo mimo 39 a 38} mají zbraně v křídlech a tedy výraznou horizontální konvergenci. Takže zrovna tyhle zbraně a letadla nejsou na vzdálené PKčkování moc vhodná.
Jinak ta balistická křivka není úplně parabola. Vliv a i snad výraznej má ráže. Malá ráže, malá hmotnost projektilu, rychlejší ztráta rychlosti a křivější balistická křivka. Větší ráže maj tu křivku plošší a maj větší dostřel.
Jasně že vliv má i ráže, já sem psal, že jediný na čem u balistický křivky závisí je rychlost, přičemž sem samozřejmě myslel proměnnou snižující se rychlost, nikoliv úsťovou, takže v tom je ta ráže, tvar kulky, hmmotnost, čelní odpor a buhví co ještě nádherně schované
PS: A i pušková ráže, taková klasická 7,62x54R ruskej "Kulomeťák" do Mosina a nebo do našeho ShKAS, má po balistický křivce dolet z hlavy tak něco mezi 3-5km a to ty letadla rozhodně nestřílej ničím slabším, naopak toto je to nejslabší, s čím se setkáte! takže PKčko klidně na 3Km čímkoliv statistickyUpravil/a Hot_Dog dne 04-06-2020 16:08
Kurňa já snad lítám jinej simulátor než tady někteří SaBotážníci. Dávat befka na 500m s prstem v nose to vypadá na střeleckou extratřídu, to snad nezvládne ani Scharfina
To je asi kompenzace za to, že vám střílejí zadní střelci stodesítek
Ohledně té tuhnoucí výškovky - nebyla to právě typická vlastnost befek, když už se tady volá po charakteru jednotlivejch letadel?
K tomuto konkrétnímu pod-tématu (aniž bych tím chtěl zopbecňovat na celkové vlastnosti BOSka):
- ano, byla to typická vlastnost. Ale byla to vlastnost znepříjemňující, nikoli znemozňující pilotáž. Já úplně chápu, že toto prostě naprogramovat nejde, takže já proti tomu nijak nebrojím, jak je to ve hře. Ale třeba více košér by mi přišlo, kdybys přitáhnout mohl, ale neměl v rukách cit (tzn. výchylky by byly přehnané, buď moc nemo málo). Nebo by se ta únava třeba akumulovala, takže s dalším a dalším manévrem na velké rychlosti by ti "klepání rukou" přicházelo dříve. Ale že ti letadlo prostě jede jako vagon po kolejích a ty s tím zaboha nehneš, to je nesmysl. Ale chápu, asi to v simulátoru jinak nejde.
- pár (dle mého) zajímavých úvah. Byl to páteřní stihač. Pokud by tato vlastnost nebyla jen v rovině "nepříjemná", ale v rovině "nebezpečná" či "bojovou hodnotu snižující", nebýval by problém s tím za ty roky něco udělat. Není mi známo, že by se o to u Messerschmitta vůbec pokoušeli.
- Brown (britský testovací pilot kořistních strojů) tvrdí, že se britští piloti v krajní nouzi chodili dajvem, vybrali těsně nad zemí a doufali, že to němec díky velkým silám v řízení nezvládne. Taky že při 650 km/h měl člověk "pocit, že se řízení zaseklo". OK. Známka toho, že od určité meze by to mělo být nad lidské síly.
- Tentýž Brown tvrdí, že směrovka šla velmi lehce, křidélka středně lehce a výškovka těžce. Srovnejte to s tím, jak tuhnou křidélka ve hře... Už od 50 km/h nad cestovní rychlostí je letadlo natolik hendikepované, že Rus, který o němci ví, ležérně brejkuje 30° náklonem, vrací se zpět do střelecké pozice a němec je jen divák, doufající, že rus mine, protože křidélka mu brejk neumožňují. Jako - mohlo to tak v reálu být. Třeba je to dobře a Befko je ve hře k ničemu zkrátka proto, že virtuální rudí nabyli takové expertnosti, kterou reální piloti nenabyli, a tak těží z vlastnosti Befka, z které reální těžit nedovedli. Těžko soudit. Ale pak si říkám, jak ti němci bojovali, když základní doktrinou byl útok s převahou výšky (tzn. rychlosti). Jinými slovy měli útočit v rychlostech, kdy stroj podle naší hry už nejde pořádně ovládat... Ikdyž možná taky proto trvalo některým německým expertům třeba rok, než našli recept a dosáhli prvního sestřelu. A pak se roztrhnul pytel...
EDIT: chybělo slovo křidélka
Upravil/a 1stCL_Jiricek dne 04-06-2020 16:35
S tim PK na 780m mam nekolik problemu.
Byla to z cisty 6 oba v mirnym stoupani. To my chce jako nekdo tvrdit, ze kulka ma po takove vzdalenosti tolik energie, ze projde celym letadlem a pak jeste zabije pilota? To by mozna pozvedlo oboci i u zacinajiciho studenta gymplu.
Nejvetsi perlicka bylo PK ze sesty v HE-111.
a druha vec kterou bych potreboval asi vysvetlit je tahle:
byly opravdu nemecke zbrane tak nepresne vuci ruskym, jak je ve hre prezentovano?
Zatimco rus muze v pohode sprejovat uletavajici stihacku na 500m s velkou pravdepodobnosti zasahu (kazdy si to muze vyzkouset), tak s nemeckou zbrani je podobny pokus totalni vysmech (kazdy si to muze vyzkouset).
Pravda nelital jsem ted pul roku, tak se treba neco zmenilo.
A to jestli by si dovolili nebo nedovolili na neco sahnout opravdu neberu jako argument....ty uz sahali tolikrat, ze se z toho mel problem vykroutit i Putin :-)
A jeste stran vyvazeni v BF. Zmerte si cas za jakou dobu se to vyvazi z polohy tezkej ocas - tezkej predek. A predstavte si, ze s takovym letadlem v realu startujete a po odlepeni od zeme zjistite, ze to mate plne na ocas. Takovy letadlo, by neproslo ani testama...
Ruská letadla nemohou být podle reálu. Nikdo by s nimi nelétal. Naopak letadla západních spojenců nemohou být podle reálu, protože by si od roku 44 Němci nezaletali. Berte to prostě jako balance.
"Ten, kdo se ve jménu bezpečnosti vzdává svobody, nezaslouží si ani svobodu ani bezpečnost.“ Benjamin Franklin
Ruská letadla nemohou být podle reálu. Nikdo by s nimi nelétal. Naopak letadla západních spojenců nemohou být podle reálu, protože by si od roku 44 Němci nezaletali. Berte to prostě jako balance.
Tak... A rozbil´s nám flem... Tak ti pěkně děkujem... :D
Za pilotem je ve stihačce pancíř. Který je tam od toho, aby pilota ochránil. Ale před čím přesně ho dokáže ochránit? Tuhle jsem četl test pancíře v befku. Celkem dobře ochrání před střelbou z kulometu puškové ráže. Pušková ráže projde jen na poměrně malou vzdálenost. Ale těžký kulomet? Ne, proti 12.6mm to neochrání. Dokonce i na hranici dostřelu má projektil z těžkého kulometu dost energie na to, aby prošel. Ochrana proti kanónu jakékoli ráže je pak zcela mimo možnosti toho panceřování. Tak asi IL2 je natolik voplechovanej, že je proti puškové ráži víceméně imunní. Alespoň na chvíli. Ale stihačky? Kdyby to mělo být skutečně odolné, asi by to ani nelítalo. Prostě zásah z 20mm do oblasti pilota, je celkem oprávněná smrt.
Co v He 111 bylo natolik pancéřovaného, aby to zastavilo velkou ráži?
A Tempík má jistě pravdu stran toho balancování.
Jinak je to jen hra. Je třeba brát to ... no jako hru.
Ruská letadla nemohou být podle reálu. Nikdo by s nimi nelétal. Naopak letadla západních spojenců nemohou být podle reálu, protože by si od roku 44 Němci nezaletali. Berte to prostě jako balance.
bejt ty rusky letadla tak, jak je popisuji v knihach a se vsema jejich nedostatkama, tak litam za rusy. Konecne by to byla vyzva
Ted to maji tak, ze delaji z padlych ruskych pilotu naprosty nemehla.
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
.
...
