Barry, tak si přečti, co jsem psal hned v prvním postu. Psal jsem o "praktické neexistenci". To je termín běžně používaný i v historii válčení. Označuje to stav, kdy daná věc sice existuje, ale nemá praktický dopad na výsledek. Najdeš takový obrat i v knihách o historii a velmi často i v souvislosti s LW ke konci války. Není to můj vynález. Jinak díky za to, žes přestal hájit neobhajitelné.
Buď neumíš číst ty, nebo nevím, ale já tu nic neobhajoval a už vůbec jsem s tebou v ničem nesouhlasil. Jestli je u tebe praktická neexistence synonymum pro tisíce bojových vzletů, tisíce kusů letadel a tisíce zabitých pilotů rozházených po evropě ok, neberu ti to. Vůbec bych se neodvažoval takhle generalizovat poslední válečný rok. Koneckonců mi to přijde i dehonestující pro posádky obou válčících stran. Ale ať si to každý přebere sám.
Není důležité vyhrát, ale přežít.
I když vyhrát je taky fajn.
Obzvlášť, když vyhraju já!
Rumcajsi, argument typu "jsi zaslepený modrý pilot, který si nepřizná historii", je hodně slabý a nemyslím, že je vhodné (a tebe hodné) ho používat.
Nehledě na to, že se opravdu dost mýlíš. Je otázka, zda chceš situaci vnímat z pohledu poměru sil, nebo v absolutních číslech, vítězstvích a ztrátách. Je mi jasné, že se držíš poměrů a chápu i proč se jich držíš. Ale je skutečně velmi odvážné Luftwaffe považovat v roce 1944 za neefektivní, nebo bezzubou. Přibližně mezi posledním kvartálem roku 43 a polovinou 44 se pozvolna měnil důraz na zapojení do bojů. Koncem roku 1943 Luftwaffe opustila od strategie "vyberu si, na co půjdu" a přešla na strategii "nálety musejí skončit". To, co na papíře zabere dvě řádky ve skutečnosti znamenalo přejití na zcela jinou filosofii a naplno to ukazovalo na fakt, jak moc Říši trápily nálety na její průmyslová centra. To také vysvětluje, proč postupně Luftwaffe začala téměř ignorovat vše, co se nejevilo býti větším bombardovacím náletem, ideálně strategickým. Ostatně i ve chvíli invaze byla drtivá většina sil nasazena proti náletům bombardovacích svazů, než aby šly podporovat invazní frontu, tam to ale bylo z velké části způsobeno i očekáváním "pravé invaze" v severní oblasti kdesi okolo Calais.
Z hlediska absolutních čísel síla Luftwaffe kulminovala zhruba v říjnu až listopadu 1944 (!!!). První zmínky o nedostatku pilotů přicházejí od jednotek přibližně z poloviny roku 1944, kvalitou nováčků ale až okolo posledního kvartálu. Nedostatek letadel Luftwaffe neakcentovala vlastně nikdy. Více bolel nedostatek lidí, než strojů. Co se paliva týče, tak první vážnější problémy přišly opět na přelomu podzimu a zimy 1944 (!). To, co Albert Speer a jeho mellody boys předváděli v roce 1944 a 1945 bylo něco výjimečného a nemít to takové tragické pozadí, tak by to vešlo do dějin logistiky.
Samotné eskadry fungovaly efektivně různě dlouho. V obecné rovině víceméně "bezproblémově" pracovaly až do operace Bodenplatte (největší Pyrrhovo vítězství v historii leteckých bojů). Pak už to bylo špatný, ale to neznamená, že se nebojovalo. Většina jednotek představovala efektivní bojovou sílu až do března, některé do dubna. Koncem dubna už eskadry přestávaly existovat a existující organizace už představovalo jen pár JagdGruppen. Poslední týden letecké války tedy už představoval definitivní konec. Jako vynikající zdroj informací o preferencích a možnostech Luftwaffe posledních měsíců bych doporučil knihu Rammjäger od Walthera Dahla. Ta fakticky začíná v květnu 1944 a popisuje tak dění posledního roku. Z knihy je silně cítit ta obrovská změna mezi koncem roku 1944 a březnem 1945.
Tebou zmíněný "The Big Week" pro Luftwaffe neznamenal nic až tak mimořádného, spíše předznamenával budoucnost. Samozřejmě nemůžeme jeho dopad jakkoliv shazovat, ale za nějaký předěl jej považovat nedokážu (a ani představitelé Luftwaffe to nepřipouštějí). Tahle diskuse je na opravdu komplexní rozbor. Když budeš chtít, tak si prostě pořídíš knihovnu specializovanou na rok 1944 a budeš studovat. No a nebo nám budeš věřit a svůj názor na neefektivní Luftwaffe přehodnotíš. Ostatně třeba už jen kvůli těm stovkám a tisícům letců, kteří si před několika desítkami let dávali na nebi ono sexy dostaveníčko, při kterém padli. No a nebo nám věřit nebudeš a budeš nás obviňovat za zaslepenosti .
Praktická neexistence v tomto případě je celkem snadno ověřitelný fakt, že se od invaze v 1944 LW nepovedlo nikde ochránit vlastní pozemní vojska před útoky spojenců. Že se nikde nepovedlo vybojovat nadvládu ve vzduchu tak, aby naopak spojenecká vojska mohla být pod tlakem LW. Že se tedy vliv LW na vývoj války smrskl. Zatímco třeba v 1940 byl vliv LW zcela rozhodující. A nad Ruskem 1941-42 taky. A zatímco v 1944 spojenci lítali nad Evropou ve většině případů bez odporu. A zatímco spojenci si pokryli vlastní bombery a bitevní letadla. Tedy LW na rozdíl od RAF, USAAF a VVS byla téměř ... však víme.
Počet rozmlácených věcí po Evropě je úctyhodné číslo, ale neporovnatelně menší když se to srovná s číslama spojenců. Protože mezitím, co LW zlikvidovala nějaké ty malé tisíce cílů, spojenci vymazali ze světa kde co a ty čísla půjdou spíš do statisíců, ne?
A nerozčiluj se Barry, tu válku už Německo prohrálo a změnit se to nedá.
Fuči, hele jsem to psal v tom druhém vlákně, co mezitím nějaká dobrá duše zřidila. Ten pojem jsem nevymyslel já, jsem to četl a slyšel. A význam je v tom, že od vylodění LW nedokázala nikde ochránit vlastní vojska před neustálým napadáním ze vzduchu. A nikde nedokázala vybojovat dostatečnou převahu na to, aby vlastní bitevníci a bombery mohly nějak účinněji zasáhnout ve prospěch pozemáků. Lokálně a dočasně jistě jo. A nejde jen o celkový objem aktivity LW, jde o její porovnání vůči tomu, čemu čelili. Protože to je ta perspektiva skutečnosti. A reálně čelili 3 letectvům, kde každé jedno bylo samo o sobě větší než LW. To, že to přes nepřízeň situace dokázali udržet v chodu, to je obdivuhodné, ale stejně to nevedlo k cíli. A cíl není lítání. Cíl je vliv na vývoj situace. Nebo snad ne? A ztráty cca 1:1 byly pro ně likvidační, i když i to číslo, při tom přečíslení, je samo o sobě zázrak. Na to se člověk vůbec nemusí hrabat v archivech a počítat spotřebovanou munici a počet dodaných motorů, aby tohle pochopil.
Ehm, a na internetu se furt někde poflakuje to video s Gallandem, který popisuje obranu západní Evropy. A kde to říká zcela natvrdo, že s tím počtem stihačů se nedalo zastavit ty tisícovky spojeneckých letadel.
Ale Luftwaffe měla vliv na vývoj situace. Nebylo to na vítězství ve válce, ale bylo to dost na její prodloužení. Luftwaffe prohrála válku už prvního září 1939 a přibližně od poloviny roku 1941 přestala vládnout na západní frontě, aby definitivně ztratila iniciativu v létě 1943. Ale ty sis z nějakého důvodu vybral za přelomový začátek roku 1944, který ale v ničem přelomový nebyl. Galland ještě v druhé polovině roku 1944 reálně uvažoval nad výrazným omezením až zastavením strategické bombardovací ofenzivy. Přečti si třeba jeho knihu První a poslední a nenech si vytrhávat fakta z kontextu. A taky Steinhoffa a Dahla. Přečti si Clostermanna (uf, vážně jsem to napsal?)...
1stCL_Fucida napsal:.. Ale ty sis z nějakého důvodu vybral za přelomový začátek roku 1944, který ale v ničem přelomový nebyl.
Možná ten březen nebyl zlomový ve stavu LW, ale byl přelomový dost zásadně pro spojence. Totiž byl to test, jak dopadne vylodění. Ten vedlejší efekt, že vytáhli skoro všechny německé stihače do boje a nějaké sundali za cenu vlastních ztrát, to se taky počítalo, ale podstatné bylo to, si natvrdo ověřili, že jim Luftwaffe nebude schopná překážet v Normandii. Asi nebyli úplně blbí a věděli, že pozemní vojska maj Němci výrazně lepší, jednak vycvičený a otestovaný v bojích na východě a jednak měli i výrazně lepší techniku. Porovnávat Pantery a Tigery s Shermanama a Cromwellama tak úplně nešlo a toho si byli vědomí. Takže nezbytně nutně potřebovali vědět, že LW nebude schopna klást odpor, protože jinak by reálně hrozilo fiasko. A to se potvrdilo. Nad plážema přeletělo několik německých stihaček, ne snad? Já to přelomové chápu právě proto, že si spojenci prvně troufli dělat svaly jen tak pro parádu. Letěli přímo na Berlín, aby LW vyzvali k souboji. Aby si zvedli sebevědomí. Je mi jasné, že každej jinej má svůj přelomovej bod a že nemusíte souhlasit. To nikomu neberu.
Přesto když už tedy nebyla LW na tom tak špatně, proč tedy dovolili masakr těch dvou armád bránících postup na Paříž? Vždyť je spojenci smazali zejména ze vzduchu. Moje vysvětlení je to, že plánovat Galland mohl cokoli, ale realita a plán bývají velmi často zcela odlišné věci. A že jediné skutečné vysvětlení je, že LW neměla prostředky na to, aby s tím cokoli udělala.
Tvoje okecávání stále nějak nevysvětluje, že Luftwaffe prakticky existovala, což jsme ti čísly dost jasně osvětlili a co ty furt zaměňuješ za přečíslení, tudíž efektivitu a vliv.
Rumcajsi, ty to celé prostě příliš zjednodušuješ a argumentuješ (když to doženu do extrému): "Když nedokázali změnit válku, tak byli k ničemu."
Zkus se na to ale dívat aspoň trochu reálně. Luftwaffe kousala. Kousala více, než kdy předtím, ztráty spojenců byly vysoké (ale akceptovatelné, stejně jako celou válku snad krom BoB) a bez těchto ztrát by postupovali mnohem, mnohem snáze. Ale kdyby ses o historii zajímal více, tak bys zjistil, že už v roce 1942 si spojenci létali po Francii docela často bez asistence Luftwaffe. Máme ji tedy i v roce 1942 považovat za neexistující? A co východ? Tam také od roku 1942 Luftwaffe kryla jen vybrané úseky fronty a o nějaké totální nadvládě nemůže být řeč. Luftwaffe sílila po kvantitativní stránce pomaleji, než ostatní letectva.
To, proč jsi tady vzbudil svým výrokem vášně je fakt, že je prostě hrubě zavádějící. A teď se vžij do situace, když tobě někdo podsouvá nějaké zavádějící a povrchní informace v IT světě. A přesně tak se cítíme my po té tvé hrubě zjednodušující tezi.
A co přesně je zavádějící či povrchní na tom, že LW nedokázala v rozhodujících chvílích na západní frontě udělat prakticky nic?
1) Vylodění.
2) Likvidace (jatka) dvou německých armád před Paříží.
Kdo zde co zjednodušuje? Uvádím pouze výsledná fakta. Veškeré detaily jsou k ničemu, pokud v těchto dvou chvílích LW prakticky neexistovala. Zkuste mě přesvědčit, že to bylo jinak. Že se vlastně vylodění skoro nepovedlo kvůli vysokým ztrátám lodí v kanálu. Nebo že vlastně ty německé armády zlikvidovali Shermanama, bo jim LW nedovolila bombardovat. Pak můžete vykládat něco o mém zjednodušování a zavádění.
V 1942 spojenci lítali po Francii a Němci lítali nad Británií. Asi je jasné, že ani jedna ani druhá strana to nebrala jako zásadní ohrožení, protože to ohrožení nebylo. Ani jedna strana neměla za kanálem pozemní vojska.
Navíc Fuči mě od tebe mrzí, že i ty ses uchílil k tomu, že mi přisuzuješ věci, co jsem neřekl. Nikde jsem nepsal, že by LW byla k ničemu. Nikde. Přesto jsi to použil. Nechceš to radši vzít zpátky?
Rumcajs napsal:
LW na západní frontě přestala prakticky existovat na začátku 1944. Na začátku 1944 byly ty nálety na Berlín, který měly za cíl vylákat zbytky LW a přinutit je bránit jejich hlavní město. To se povedlo a skončilo to podle očekávání ztrátama na obou stranách, který pro LW byly v podstatě konečnou. Tedy 1944 Francie už prakticky byly ze strany Němců jen zoufalé pokusy někde trochu škodit a k tomu občas používali i zoufalou techniku.
Tohle jsi napsal a to je to, co rozporujeme. Vezmeme to postupně, jako vzorovou jednotku vezmeme třeba II./JG 26, standardní Gruppe Luftwaffe bojující od prvních do posledních dnů. V roce 1941 byla přezbrojena na Fw 190, na nichž zůstala až do konce války. Prakticky po celý rok 1944 se jednalo o frontovou jednotku, tedy ne o jednotku Reichsverteidigung (obrana Říše). Nicméně její piloti měli dost zásahů i v rámci spojeneckých náletů na města.
Počet bojeschopných strojů v jednotlivých měsících:
1) 37 ks - Fw 190 A
2) 22 ks - Fw 190 A (po částečném nasazení v rámci The Big Week)
3) 23 ks - Fw 190 A
4) 28 ks - Fw 190 A
5) 32 ks - Fw 190 A
6) 14 ks - Fw 190 A (po intenzivním nasazení na invazní frontě)
7) 69 ks - Fw 190 A (stažení a dozbrojení jednotky modernizovanými Fw 190 A-8)
8) 56 ks - Fw 190 A
9) 29 ks - Fw 190 A (po intenzivním nasazení ve Francii, nahrazování ztrát typem A-9 a modernizovanými A-8)
10) 29 ks - Fw 190 A
11) 17 ks - Fw 190 A, 66 ks Fw 190 D (dozbrojení jednotky)
12) 39 ks - Fw 190 D
Jak trochu vyplývá z kontextu, II./JG 26 byla prakticky po celý rok 1944 frontovou jednotkou s úkoly spočívajícími v boji s čímkoliv kdekoliv, ale s maximální snahou k nasazení nejen proti bitevním letadlům a lehčím bombardérům, ale i k bojům se stíhacími skupinami. Dle složení (typy letadel) a místech sestřelů této jednotky dále vidíme její zapojení do konkrétních bojů. Třeba Georg-Peter Eder, později velitel 6./JG 26 mezi květnem a srpnem sestřelil 12 letadel. Byla to letadla a posádky, která už se nemohly zapojit do bojů a o tahle letadla ulehčil (alespoň na čas) svým kolegům od Wehrmachtu, civilistům nebo klidně dělníkům v továrnách. Emil Lang sestřelil až do své smrti na západě za čtyři měsíce 28 letadel (zhruba polovina jako velitel II./JG 26). Jeho předchůdce v čele II. Gruppe a můj velký oblíbenec, Wutz Galland, sundal za stejné období v létě 1942 celkem 9 letadel a v létě 1943 za čtyři měsíce 12 letadel. Sám velký "Pips" Priller v roce 1942 jen 8 letadel a v roce 1943 už jako Kommodore také 8 letadel. A co třeba takový Egon Mayer, sice je od konkurenční JG 2, ale což. V létě 1942 12 letadel a v létě 1943 10 letadel. Další zajímavá osobnost, Karl Borris. Za celý rok 1942 má 11 sestřelů, za celý rok 1943 pak 8 sestřelů a v roce 1944 opět 11 sestřelů. Co jeden z Wernerových oblíbenců, seladon západní fronty Klaus Mietusch? V roce 1942 10 sestřelů, v roce 1943 už 28 sestřelů a až do své smrti v září 1944 přidal ještě dalších 20 sestřelů. Mietusch tedy létal za III. Gruppe JG 26 na Bf 109.
Můžu vypisovat další a další letce. Ať tato velká jména, nebo i ta méně známá, ale na nich není intenzita bojů tak vidět, protože vzorek jejich sestřelů je příliš nízký. Píšu to proto, abys viděl, jak intenzivně Luftwaffe kousala i v roce, o jehož začátku píšeš, že přestala prakticky existovat. Faktem ale je, že pouštěla nepříteli žilou velmi podobně, jako v předchozích letech. To jen ten nepřítel zesílil ještě více a kousání mu přestávalo vadit tak moc, jako dříve.
A tvoje zmínka o používání zoufalé techniky? Technika díky vysokým ztrátám nestihla příliš zastarávat. Právě v roce 1944 měla Luftwaffe paradoxně ta nejméně olétaná letadla za celou svou existenci.
A že byl The Big Week pro Luftwaffe v podstatě konečnou? Viz. všechno výše. Nebyl. Prostě nebyl.
A ještě k tvým otázkám: Kde byla Luftwaffe, když pozemní vojsko krvácelo v Normandii, nebo u Paříže? Byla tam a bojovala z plných sil. To, že nad ránem v den D proletěl nad plážemi jen Priller s Wodarczykem patří k paradoxům války, ale o pár dní později byly boje už hodně intenzivní.
Navíc Fuči mě od tebe mrzí, že i ty ses uchílil k tomu, že mi přisuzuješ věci, co jsem neřekl. Nikde jsem nepsal, že by LW byla k ničemu. Nikde. Přesto jsi to použil. Nechceš to radši vzít zpátky?
LW na západní frontě přestala prakticky existovat na začátku 1944. Na začátku 1944 byly ty nálety na Berlín, který měly za cíl vylákat zbytky LW a přinutit je bránit jejich hlavní město. To se povedlo a skončilo to podle očekávání ztrátama na obou stranách, který pro LW byly v podstatě konečnou.
Napsal jsem k ničemu v reakci na to, že jsi napsal, že cituji: "prakticky přestala existovat, že v podstatě skončila". Obě věty říkají to samé, nicht Wahr? Navíc jsem jasně zdůraznil, "když to doženu do extrému", tudíž ti to nevkládám do úst, ale pouze říkám, jak to v kontextu vyznívá.
Jo a ještě si přečti třeba Caldwellův třídílný deník JG 26, nebo alespoň stručnou historii, kterou sepsal Priller. Četl jsi vůbec nějakou knihu popisující historii nějaké západní jednotky Luftwaffe? Pokud ano, kterou?
Upravil/a 1stCL_Fucida dne 22-01-2017 22:44
Rumcajs napsal:
Nebo že vlastně ty německé armády zlikvidovali Shermanama, bo jim LW nedovolila bombardovat.
BTW: Jaké německé armády? Vždyť Wehrmacht v roce 1944 prakticky neexistovala. Nebo máš snad pocit, že by někde Wehrmacht měla iniciativu a ovládala bojiště?
Rumcajs napsal:
Nebo že vlastně ty německé armády zlikvidovali Shermanama, bo jim LW nedovolila bombardovat.
BTW: Jaké německé armády? Vždyť Wehrmacht v roce 1944 prakticky neexistovala. Nebo máš snad pocit, že by někde Wehrmacht měla iniciativu a ovládala bojiště?
Fuči, to nemůže, takhle argumentovat. To je úplně blbě. To musíš dát do celkového kontextu jako Rumcajs.
Rumcajs napsal:
... A jeden z mnoha důvodů byly právě ty březnové nálety na Berlín, kdy spojenci letěli od začátku do konce úplně rovně prostě směr Berlín, aby dali LW najevo, kam mířej a přinutili je stáhnout všechno, co měli k dispozici. Aby je přinutili bojovat, protože spojenci si ty ztráty mohli dovolit, ale LW ne. Normálně se tenkrát lítalo zig zag
@Barry
No tisíce pilotů ztratili, ale taky jakých? Asi už většinou nováčků, protože stará garda už vesměs nebyla. Nakonec si poslechněte Gallanda, jak mluví o tom, že celý západ kryli s pár stovkama stihačů a že to proti těm tisícům spojeneckých letadel prostě nešlo.
"A jistí spojenci praktickým zničením LW v roce 44 se pak nechali na obloze rozstřílet LW stejně jako v roce 43", je ještě správně.
Teď k tomu dosadíš vztah k pozemní armádě a vyjde ti, že spojenci v zájmu vítězství nejdříve obětovali letectvo a pak obětovali ty Shermany.
Rumcajs napsal:
... Asi nebyli úplně blbí a věděli, že pozemní vojska maj Němci výrazně lepší, jednak vycvičený a otestovaný v bojích na východě a jednak měli i výrazně lepší techniku. Porovnávat Pantery a Tigery s Shermanama a Cromwellama tak úplně nešlo a toho si byli vědomí. Takže nezbytně nutně potřebovali vědět, že LW nebude schopna klást odpor, protože jinak by reálně hrozilo fiasko. A to se potvrdilo. Nad plážema přeletělo několik německých stihaček, ne snad? ...
Jen Amíci přesně 15 denně od vylodění do konce války. Krom toho, americký tanky prakticky neexistovaly jen co se vyrobily. S přihlédnutí k váze Gallandova vyjádření tu mámě obdobné tvrzení amíků, že byl zločin Shermany vyrábět.
Rumcajs napsal:
Nebo že vlastně ty německé armády zlikvidovali Shermanama, bo jim LW nedovolila bombardovat.
BTW: Jaké německé armády? Vždyť Wehrmacht v roce 1944 prakticky neexistovala. Nebo máš snad pocit, že by někde Wehrmacht měla iniciativu a ovládala bojiště?
Cassi, ty seš úplně blbej jako fuči. Spojenecká armáda přece neexistovala. Dyť přece Rumcaj psal, že obětovali obě.
Ahoj,
Po půlce života jsem si vzpoměl na svoje létání. Bohužel si pamatuji už jen starý Il-2 1946. Co se tedy teď létá poraďte mi kde bych objevil staré veterány.
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
.
