310_cibule napsal:
Národ, který žije v iluzi o sama sobě, bere se smrtelně vážně, pořád cití potřebu si opakovat heroické činy některých svých příslušníků a zamlčovat selhání jiných..
Na tomto principu v podstatě existují všechny národy světa, protože kdyby to tak nebylo, tak byly lidi zjistili že žádné národy neexistují ...
Ne tak úplně. Národy hrají svoji roli.Stejně jako rodina či jakéhokoliv jiné společenství. Průser je to teprve ve chvíli, kdy se jim začne přisuzovat role, která jim nepřísluší, což se v Evropě děje zhruba od dob romantismus. Docela by mne zajímalo, jak se různí poblouznění vlastenci vypořádávají s faktem, že hrdí čeští a moravští stavové průběžně nabízeli českou korunu cizáckým Lucemburkům, Falckým Wittelsbachům ba dokonce i těm proradným Habsburkům.
Strašně bych si přál, aby co nejvíce lidí v této zemi se dokázalo oprostit od směšného provincialismu (s nímž souvisí i takové ty různé pocity, jak nám ti druzí pořád škodí, něco nám zatloukaji atd.) a začali být sebevědomými příslušníky své komunity, obce, země, kontinentu, světa... Jestli na něco tento Bohem požehnaný kus země doplácí, pak je to právě nedostatek velkorysosti.
P.S. Trochu jsme odbočili :-) Ale pořád je to o tom, jak nám ONI zatloukaji, že NAŠi lidé 15. března statečně brečeli v ulicích.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Příspěvků o tom, jak Češi vítali Němce, jak je mlátili když je vyháněli, a mezi tím udávali, bylo, milý Cibulko, v uplynulých 25. letech napsáno dost. A nádavkem jak byl Masaryk tu synem císaře, tu židovské prostitutky. A jak je čeština zbytečná a republika omyl. A podobné věci.
To už radši nepiš. Nebyl bys ani první, ani originální. A smrděl bys jako "chudinky vyhnanci".
To přenechej svým (jistě dobře placeným) kolegům kteří takové věci píší skoro denně.
Napiš raději něco, co tu ještě nebylo mýty nemýty.
Nevzpomínám si, že bych někde psal, že Češi vítali Němce (ačkoliv někteří jistě ano, i když ne ty, kteří po tisících v to době už trpěli v nacistických koncentracich). Asi jsem tu už psal o tom, že ČSR se dle mého ke svým občanům německé národnosti zachovala po válce hanebně, a to včetně těch, kteří vůči ní zůstali loajální, ale ani to není důležité.
Důležité je, vyrovnat se svou minulostí. Ne tím, že se člověk bičuje (nemám zač bych se měl bičovat), ani tím, že skučí, jak mu pořád někdo ubližuje (nemám důvod si stěžovat). A dokud toto nějaká relevantní část lidí nepochopí, bude se z historie pořád opakovat to nejhorší. Snažím se svými velmi omezenými silami, aby tomu tak nebylo.
Mrzí mne, že mi nerozumíš. Vůbec nemám v úmyslu očerňovat zemi, v níž žijí a mám rád, a lidí kolem sebe. Jsem rád, že jsem Čech resp. mi to vyhovuje. Ale to neznamená, že nutně musím být součástí nekritického davu .
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
310_cibule napsal:
Docela by mne zajímalo, jak se různí poblouznění vlastenci vypořádávají s faktem, že hrdí čeští a moravští stavové průběžně nabízeli českou korunu cizáckým Lucemburkům, Falckým Wittelsbachům ba dokonce i těm proradným Habsburkům.
Tak zkus nastudovat vztah k panovníkovi ve středověké Evropě, a možná se i dozvíš jak se s tím vypořádávají "poblouznění vlastenci" a jak to tehdy bylo s národním státem a jak se státem dynastickým.
310_cibule napsal:
Průser je to teprve ve chvíli, kdy se jim začne přisuzovat role, která jim nepřísluší, což se v Evropě děje zhruba od dob romantismus.
Žádná "role, která jim nepřísluší" se od romantismu ničemu nepřisuzuje. Národní obrození devatenáctého století je návrat k národním států a vytvořením politického národa.
Něco málo jsem si o tom na tvojí radu nastudoval. Třeba v Třeštíkovi, Hlaváčkovi a pár dalších, kteří o tom něco vědí. Kupodivu o národním státě ve středověku není řeč, žádný totiž neexistoval. Proto také stavové neměli žádný problém nabízet korunu různým "cizákům". Jak se s tím vypořádávají různí "poblouznění vlastenci" stále netuším.
To s těmi národními státy ve středověku jsme si již vysvětlili, politický národ je to, oč tu běží.
Politickým národem byli třeba za první republiky Češi, Němci, Slováci, Židé, Maďaři, Rusíni, Poláci. Masaryk - v dobré víře - z toho učinil konstrukt národa československého (aniž by se tehdy nějak moc mazali s jeho neslovanskými příslušníky) a po válce se dokonce rozhodlo, že jeho podstatná část už součástí politického národa (k němuž patřili zhruba tisíc let) nebude. Ale takových blouznivců, kteří jsou přesvědčeni o nutnosti etnické čistoty je spousta i nyní. Většinou to končí blbě. Tedy vždycky to končí blbě, i když si někteří jednodušší lidé mohou nějakou dobu myslet, že etnicky vyčištěný národní stát je terno. Ale politický národ je věc důležitá. Akorát k němu některým lidem chybí vůle.
Mimochodem Cassius se někde výše chtěl něco dozvědět o jeho oblíbené slovenské zradě v roce 1939. Doporučuji začít Pittsburskou dohodou z května 1918 (pomáhal ji sestavit a nakonec ji i podepsal TGM. Osobně si myslím, že to byl velmi zajímavý filozof a dobrý státník, ale chyb nasekal taky docela dost :-) Kdo byli jeho otec a matka, je vcelku známé. Ale je to úplně jedno.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Mimochodem tuší ještě někdo, proč se tady tato debata vede (tedy kromě toho, že cítím nutkavou potřebu exhibovat se)?
Na začátku stálo tvrzení (později i podpořené dalším hlasem), že nám tu někdo zatlouká, co se stalo 15. března 1939. Když pominu komičnost tohoto tvrzení (stačí si zajít do kteréhokoliv slušnějšího knihkupectví či třeba přečíst rámcový plán jakékoliv základní školy), stojí za to si dle mého připomínat, že mnohé věci si především zatloukáme rádi sami. Protože by nám zbytečně komplikovaly pohled na naší výjimečnost a věrolomnost druhých.
To je jediný důvod, proč jsem do placu hodil pár faktů, o nichž celá řada lidí nerada slyší. Třeba to někoho přiměje k přemýšlení.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Takže by někdo zatloukal 15.3.1939 coby obsazení zbytku Čech a Moravy Nacistickým Německem, to snad ani ne. Ale že se tento neblahý den jaksi zapomnělo v masmédiích připomenout, je zcela očividné. Holt se to jaksi v dnešní době nehodí do politického krámu. Nebo ni?
310_cibule napsal:.. Ale takových blouznivců, kteří jsou přesvědčeni o nutnosti etnické čistoty je spousta i nyní. Většinou to končí blbě. Tedy vždycky to končí blbě, i když si někteří jednodušší lidé mohou nějakou dobu myslet, že etnicky vyčištěný národní stát je terno. Ale politický národ je věc důležitá. Akorát k němu některým lidem chybí vůle.
A komu přesně jde o etnickou čistotu? Pokud vím, to se dělo za WW2 třeba na straně němců. Nicméně v současné době v Evropě takových blouznivců nevidím moc. Těm, co jsou houfně označováni za blouznivce a krajní pravičáky a populisty jde většinou o to, aby v státě, který považují za svůj, byly platné normy chování, na které jsou zvyklí. Ty normy jsou většinou pravda docela křesťanské, i když ti lidé nemusí být křesťani. Ale zásada "nepokradeš" je celkem slušně zakořeněná norma, které se lidi Evropani docela drží (já vím, a taky to porušují, ale jsou za to stíháni a souzeni a pak je na ně pohlíženo skrz prsty). Podobně by se dalo pokračovat směrem k lidským právům, demokracii, rovnosti, spravedlivé odměně a tak podobně.
Vlastně docela stojí za to si přečíst či poslechnout, co říkal Farage před tím brexitovým referendem. Já si tu práci dal a nějak to nesedělo proti představě, kterou člověk získá z většinových médií. To označování za extrémisty a populisty je podle mě úkaz zbabělosti novinářů, kterým je pohodlnější jakýkoli názor, který jde jinou než superkorektní linií, označit za extremismus. Klasická šablona takového žurnalisty je "Existuje problém, ale není pro něj snadné řešení? Pak lidi, co na ten problém poukazují, označím za extremisty!". Stejně to dělají politici. Sice nemají řešení a ani ho nehledají, ale problém hodí pod stůl. Kde takový problém může klidně bobtnat, až vybouchne. To je taková spolehlivá vlastnost neřešených problémů, že časem narostou do těžko ukočírovatelných rozměrů.
Jo jinak i mě překvapuje, že z jedné podobně zásadní debaty utečeš, jen abyses ponořil do jiné, ještě bezvýchodnější.
Stejně to dělají politici. Sice nemají řešení a ani ho nehledají, ale problém hodí pod stůl. Kde takový problém může klidně bobtnat, až vybouchne. To je taková spolehlivá vlastnost neřešených problémů, že časem narostou do těžko ukočírovatelných rozměrů.
Národní stát samozřejmě ve středověku existoval, lišil se sociálním obsahem toho pojmu, ale existoval. Stavové žádným cizákům nic nenabízeli a to už jen z toho důvodu, že z hlediska chápání panovníka nešlo o cizáky, asi jsi studoval špatně.
Za první republiky Němci politickým národem rozhodně nebyli. Přišli jako jednotlivci nebo nezávislé skupiny na území českého státu a po celou dobu žili politickým životem českého národa. Poláci totéž. Židé jsou náboženská skupina, žádný politický národ a většinou se hlásili k národnosti německé.
To na východě to byla chyba, mělo to zůstat Maďarsku, to je fakt.
Osud šeptá bojovníkovi: "Nemůžeš odolat bouři" a bojovník šeptá: "já jsem bouře!"
Takže by někdo zatloukal 15.3.1939 coby obsazení zbytku Čech a Moravy Nacistickým Německem, to snad ani ne. Ale že se tento neblahý den jaksi zapomnělo v masmédiích připomenout, je zcela očividné. Holt se to jaksi v dnešní době nehodí do politického krámu. Nebo ni?
Lidi, já se z Váš fakt asi zblázním :-) Tak si aspoň něco vygooglujte http://www.rozhla...i--1707946 A určitě to nebyl jediný pořad, který tomu byl věnován.
Co by podle vás média měla v ten den udělat? "Vážení, posluchači (čtenáři, diváci), a nyní pro Vás máme důležitou informaci. Kdyby to náhodou ještě někdo nevěděl, tak dnes tu máme takové pěkné kulaté výročí. Před 78 lety nacistická armáda obsadila to, co po roce říjnu 1938 zbylo z ČSR, tedy bez Slovenska. To dalo přednost poněkud iluzorní samostatnosti. Bylo by ostatně blbé, kdyby nedalo. A hlavně nezapomeňte, že za to všechno už tehdy mohli ti druzí. My nic."
Kolega Pavel Švec napsal u příležitosti výročí velmi zajímavý text do MFD, který připomíná něco, co většina asi neví (takové texty stojí za to psát, ale ne každý je schopný pokaždé něco takového vykutat). Začínal na titulní straně. Odkaz na archiv dát nemohu, protože je zaheslovaný, tak to sem dám celé.
První bitvě války čelili Češi
Pavel Švec
reportér MF DNES
MUKAČEVO Je půl páté ráno 14 .března 1939. Přes demarkační linii u Mukačeva na Podkarpatské Rusi, jejíž část připadla po mnichovské dohodě fašistickému Maďarsku, se valí ohromná přesila invazních oddílů maďarské armády. První nápor zachytí v obci Podmonastýr pouhá četa Čechoslováků v uniformách Stráže obrany státu.
Proti stovkám okupantů stojí asi dvacítka mužů – převážně Čechů – kteří se opevní ve zdejším klášteře vasiliánů. Urputné dobývací boje, kdy Maďaři nasadí i dělostřelectvo, trvají více než šest hodin. Klášter je zčásti pobořen a obráncům, jimž dochází střelivo, hrozí obklíčení. Češi se chystají na poslední zoufalý krok – bodákový protiútok. Naštěstí přichází rozkaz k ústupu.
Na muže, kteří kryjí své ustupující kamarády až do posledního náboje, pořádají rozzuřené maďarské jednotky (mají desítky mrtvých) ve vinicích kolem kláštera štvanici.
Opomenuté boje světové války
Bitvy mezi československou a maďarskou armádou na Podkarpatské Rusi v březnu před 78 lety jsou zapomenutou etapou české historie. Přestože de facto odstartovaly nejkrvavější konflikt v dějinách lidstva. Oficiálně vypukla druhá světová válka 1. září 1939, když nacistické Německo napadlo Polsko.
Invazí ze 14. března 1939 – tedy den předtím, než Prahu obsadila vojska hitlerovského Německa – vypukla nevyhlášená válka Maďarska se zbytky československých jednotek, které kryly evakuaci svých občanů a majetku státu přes Slovensko či Rumunsko.
A podařilo se jí to navzdory až desetinásobné přesile. Přestože hlavní vlna evakuace byla završena po třech dnech krvavých bojů 17. března 1939, boje neutichaly a poslední českoslovenští vojáci přešli rumunskou hranici až 21 .března 1939.
Pokračování na str. 5
Pokračování ze str. 1
Navzdory tomu, že při bojích o Podmonastýr byli téměř všichni Češi zraněni, podařilo se jim po třicetikilometrovém pochodu přes zasněžené lesy masivu Vihorlat ustoupit až k zákopům obranné linie, kterou mezitím stačili v údolí řeky Uhu vybudovat vojáci 36. pěšího pluku československé armády.
Po obsazení Podmonastýru postupovala maďarská brigáda na sever právě údolím řeky Latorica.
Její postup se však podařilo třetí rotě „šestatřicátníků“ ještě večer téhož dne zcela zastavit u Činaděva bodákovou ztečí.
Ohromná přesila se valí údolím
Úspěch hlavního maďarského útoku vedeného od Mukačeva směrem do středu Podkarpatské Rusi byl přitom pro Maďary mimořádně důležitý. Dobytím Svaljavy v údolí Latorice by se jim totiž podařilo rozdělit oblast na dvě části.
„Další krutá řež se odehrála v Rákošíně, kam Maďaři dorazili ve sněhové vánici dopoledne 14. března. Zdejší slabá posádka však dokázala takřka nemožné. Za poměrně slabých vlastních ztrát po dva dny odolávala stále se opakujícím útokům a způsobila maďarskému praporu těžké ztráty,“ popisoval před lety v časopisu Koktejl publicista Petr Blahuš.
Maďaři chtěli Čechy odříznout
To se již bojovalo i na ostatních úsecích zhruba stokilometrové fronty táhnoucí se od Maďary zabraného Užhorodu až po rumunské hranice u Králova nad Tisou.
Maďarští vojáci útočili ze tří směrů, přičemž chtěli především bránící se vojsko odříznout od ústupových cest na Slovensko.
Tuhé boje se odehrávaly i na předměstí Užhorodu. Češi tu měli značné ztráty. „Už ve dnech 12. až 13. března jsme slyšeli za demarkační čárou hukot, jak tam Maďaři přemisťovali tanky a děla. Vozíky z cihelny, kde jsme tehdy byli, jsme převrátili na kolejích a udělali si z nich kryty. V úterý 14. března odpoledne to potom za tmy začalo naplno,“ vyprávěl strážmistr Josef Luhan, jehož vzpomínky zachytil vojenský historik Jindřich Marek v knize Hraničářská kalvárie.
„Maďaři se převalili přes demarkační čáru jako lavina. Byli všude. Nám se za chvíli odkryl bok. Utekl jsem na poslední chvíli.“
Vraždění zraněných zajatců
Na místě zůstalo několik mrtvých Čechů. Ty zraněné maďarská pěchota zajala. Jenže mnohdy se stávalo, že je frustrovaní útočníci následně zavraždili.
„Takové dohady mezi našimi vojáky byly a je to dost pravděpodobné především po březnu 1939. Je tam několik případů, kdy zranění vojáci a příslušníci Stráže obrany státu byli podle nejrůznějších svědectví ubiti už jako zajatci,“ popisoval před časem pro televizní pořad Československé výstřely historik Jindřich Marek.
Boj za už „mrtvou“ republiku
Manévry československé armády, které velel generál Oleg Svátek, však začala záhy značně komplikovat i složitá mezinárodní situace. Právě 14. března odpoledne totiž Slovensko vyhlásilo samostatný stát. To znemožnilo plánovaný příchod posil, a naopak se rozhodlo o evakuaci armády i civilistů.
Přestože pár tisícovek českých vojáků (někde podporovaných vojáky se slovenskou nebo rusínskou národností) a příslušníků Stráže obrany státu válčilo proti zhruba padesátitisícové maďarské královské armádě za již neexistující republiku, jejich bojové morálce to příliš neuškodilo.
Pamětníci vzpomínali, že i v těch nejkritičtějších okamžicích nikoho z nich nenapadlo kapitulovat, spíše se plánovaly protiútoky. Ačkoliv výsledek byl předem jasný, nevzdali se a čtyři dny srdnatě odolávali mnohdy až drtivé – desetinásobné – přesile a dařilo si jim Maďary odrážet, nebo alespoň zpomalovat.
Za jejich zády tak mohli českoslovenští železničáři vypravovat jeden evakuační vlak za druhým s civilisty a strategickým materiálem a surovinami.
Hitler už je na Pražském hradě
Boje na linii, kterou vybudovala československá armáda v hlubokých údolích řek, trvaly nepřetržitě tři dny. Teprve v odpoledních hodinách 17. března 1939 se začal zadní voj západní bojové skupiny 12. divize stahovat k zemským hranicím mezi Podkarpatskou Rusí a nyní už fašistickým Slovenskem. Jednotky na východě se zase stahovaly k hranicím s Rumunskem.
To už na Pražském hradě vlála vlajka s hákovým křížem a svět obletěly záběry Hitlerovy kamenné tváře při přehlídce na hradním nádvoří i jeho fascinovaný pohled na Prahu.
Ani v dalších dnech však zbraně v Podkarpatí zcela neutichly. Ještě 21. března se bránil oddíl československých vojáků u Bočkova, ale následně přešel do Rumunska. Odtud byli transportováni přes Jugoslávii a Rakousko do protektorátu Böhmen und Mähren – torza, které zbylo z předválečného Československa.
Kvalita československé armády
Podle historika Marka se odhaduje, že za tři dny velice úporných ústupových bojů měli čeští vojáci čtyřicet mrtvých a asi sto dvacet raněných. Takovéto ztráty přitom svědčí o vojenských kvalitách československých jednotek, protože tlak a mimořádná přesila Maďarů by přinesly jiné armádě ztráty několikanásobně větší.
Maďaři sice oficiálně přiznali zhruba stejné ztráty jako Češi, ale zprávy z jednotlivých bojových úseků a informace válečných novinářů na maďarské straně hovoří minimálně o dvou stovkách mrtvých a několika stovkách raněných.
Trvalé trauma českého národa pramenící z přesvědčení, že se armáda při okupaci v roce 1939 vzdala bez výstřelu, není přesné. Minimálně na území Podkarpatské Rusi bojovala několik dní velice odhodlaně a mimořádně organizovaně.
Dlužno dodat, že Maďaři na dobytých územích zahájili velmi tuhé represe, které si nezadaly s nacistickým terorem.
A takových textů či pořadů je každý rok celá řada. Udělat je, dá práci. Napsat, že nám média něco zatloukají, je o dost jednodušší. A hlavně to vzbuzuje ten prima stmelující pocit, jak nám zase někdo ubližuje.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Ano, Rume. Zbabělí jsou vždy ti druzí. Zejména pokud vnímají věci jinak než ty.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Národní stát samozřejmě ve středověku existoval, lišil se sociálním obsahem toho pojmu, ale existoval. Stavové žádným cizákům nic nenabízeli a to už jen z toho důvodu, že z hlediska chápání panovníka nešlo o cizáky, asi jsi studoval špatně.
Jsem rád, že jsi si všiml, že jsem cizáky dal do úvozovek. Jsem si jist, že víš, co to znamená. Čistě národní stát tehdy samozřejmě neexistoval, to ovšem neznamená, že si někteří myslí, že ano.
Špatně jsem samozřejmě studoval. Ale snažím se to neustále dohánět.
Tyler Durden napsal:
Za první republiky Němci politickým národem rozhodně nebyli. Přišli jako jednotlivci nebo nezávislé skupiny na území českého státu a po celou dobu žili politickým životem českého národa. Poláci totéž. Židé jsou náboženská skupina, žádný politický národ a většinou se hlásili k národnosti německé.
To na východě to byla chyba, mělo to zůstat Maďarsku, to je fakt.
Přesněji řečeno nebyli JEN za první republiky. Byli součástí politického národa obývajícího českou kotlinu už od středověku. Stejně jako Poláci či Židé, kteří sídlili tamtéž. Ten rozdíl mezi etnickým pojetím národa a národem politickým zdá se být některým poněkud nejasný.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Národní stát samozřejmě ve středověku existoval, lišil se sociálním obsahem toho pojmu, ale existoval. Stavové žádným cizákům nic nenabízeli a to už jen z toho důvodu, že z hlediska chápání panovníka nešlo o cizáky, asi jsi studoval špatně.
Jsem rád, že jsi si všiml, že jsem cizáky dal do úvozovek. Jsem si jist, že víš, co to znamená. Čistě národní stát tehdy samozřejmě neexistoval, to ovšem neznamená, že si někteří myslí, že ano.
Špatně jsem samozřejmě studoval. Ale snažím se to neustále dohánět.
Tyler Durden napsal:
Za první republiky Němci politickým národem rozhodně nebyli. Přišli jako jednotlivci nebo nezávislé skupiny na území českého státu a po celou dobu žili politickým životem českého národa. Poláci totéž. Židé jsou náboženská skupina, žádný politický národ a většinou se hlásili k národnosti německé.
To na východě to byla chyba, mělo to zůstat Maďarsku, to je fakt.
Přesněji řečeno nebyli JEN za první republiky. Byli součástí politického národa obývajícího českou kotlinu už od středověku. Stejně jako Poláci či Židé, kteří sídlili tamtéž. Ten rozdíl mezi etnickým pojetím národa a národem politickým zdá se být některým poněkud nejasný.
Středověké státy vznikaly jako národní a časem se přeměnily na státy dynastické, aby znovu národním obrozením novověku staly národními. Ale samozřejmě neexistovaly, máš pravdu.
Němci politickým národem - tedy ve smyslu dosažení politické samostatnosti, státotvornosti na českém území - nebyli nikdy. Stejně tak poláci či židé. Byli a jsou součástí politického národa českého a národnostní menšinou.
Osud šeptá bojovníkovi: "Nemůžeš odolat bouři" a bojovník šeptá: "já jsem bouře!"
Politici, novináři... Když Rumcajsi dokážeš dát tomu šmejdu Faragovi jméno, proč to nezkušíš i utěch "druhých", zase je to to klasické zevšeobecňování, jak mu (nám) ti "druzí" ubližují.
Středověké státy vznikaly jako národní a časem se přeměnily na státy dynastické, aby znovu národním obrozením novověku staly národními. Ale samozřejmě neexistovaly, máš pravdu.
Já ti nevím jestli zrovna u nás to platí. Tady si prostě kmen Čechů podmanil vojenský a politický ty "druhé" a mluvit tu o národu je dost ech...asi jako pojem Sámova ŘÍŠE.
Ono je to samozřejmě složitější. Jednak pozdní antika/raný středověk v podstatě zachoval organizaci římské říše. Státy byly vlastně stále daňové provincie. Otázka národnostní, středověké gens, byla spíše otázka okrajových oblastí, ve shodě s římským chápáním (gens byla záležitost barbarská). Pokusy o konstrukci sjednocujícího národa, nějaký ten středověký nacionalismus, to je záležitost 11.-12. století. Nacionální emancipace sloužila čistě svobodným vrstvám tehdejší společnosti, byla prostředkem a nástrojem královské moci a vznikající šlechty. To vymezení národnostní, politický nacionalismus, tam někdy ve 13. století už byl. Podstatně jiný byl jen ten sociální rozměr, jak už jsem napsal.
Třeba proti Přemyslu II. byla vytažena silná nacionální karta. Jak u německé opozice, kde jela kampaň o tom jaká jsou Češi prasata, což vedlo třeba k lynčování českých kupců, tak u české opozice, která mu vyčítala pravý opak, že se obklopuje Němci...
Cassius Chaerea napsal:
Já ti nevím jestli zrovna u nás to platí. Tady si prostě kmen Čechů podmanil vojenský a politický ty "druhé" a mluvit tu o národu je dost ech...asi jako pojem Sámova ŘÍŠE.
A to že se stal kmen čechů nejsilnějším a převzal postupně kontrolu na územím to neznamená že ostatní slovanské kmeny přestaly existovat.
Pak tu byly na západě našeho současného území ještě germánské kmeny ..
Stěží je kdokoli z nás "čechů" potomkem přímo z kmene čechů.
Většina lidí je stejně náplava .. pak pojem "národ" je dost relativní a lepidlo je jen jazyk a pochybná společná historie ...
No, vidíš, Horrido, jak to umíš dobře vysvětlit. Tohle podepisují v plném rozsahu. Takže nebudeme si předstírat, že třeba Východořímská či Francká říše byly národními státy. Nebo Sámův kupecký svaz, České království či Benátská republika. Nebyly. Jinak asi víš, komu se říkalo Böhme. A tihle Böhme byli v českých zemích stejně silným statotvorným prvkem jak etničtí Češi. Nelžeme si, to je základ zdravé společnosti, ať už žije kdekoliv.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
mýty nemýty.
