Cibule, tak jsem něco dal dohromady, není to všechno, ale snad to zásadní ano. Letectvo je kapitola samo o sobě na rozbor.
310_cibule napsal:
A ještě lehce zabrousím do sféry "kdyby" - kdyby Beneš nedal republiku Adolfovi ale šel se bránit, obávám se (můj názor), že by to dopadlo tak, že by se na něj vlastní lid vrhnul, co jim to ten hajzl Beneš udělal a ať je z bryndy vytáhne.
Proč ?
Protože Adolf šel po našich zbrojovkách. A domnívám se, že by je zprvu konfliktu šetřil. A na co by tedy útočil ? Vybavil se mi Rotterdam. A Guernica. Obojí mu/jim prošly.
Jakmile by začaly bomby padat na civilisty (a zřejmě i na naše památky), tak by velmi pravděpodobně lid ztratil morálku a chuť bojovat. Navíc již za situace, když by viděli, že pomoc odnikud nepřijde, náš odpor je marný a všichni kolem nás zavírají oči (přeci ta zemička, co tu je od roku 1918, je nám naprosto ukradená...)
Pouhá spekulace, stojící na vodě.
ˇCeskoslovenská branná moc byla v roce 1938 ve vztahu k nacistické hrozbě prakticky v bezvýchodné situaci.
Dá se to rozdělit na dvě části:
1) Beneš si řadou obratných politických tahů postavil proti sobě prakticky celou Evropu (tedy s výjimkou SSSR, který využíval jeho chyb ve vlastní prospěch, a pak ještě Islandu a Malty. Druhá jmenovaná ovšem v té době neměla samostatnou zahraniční politiku, takže to bylo jedno :-). Ačkoliv třeba Francie měla eminentní zájem na tom, aby její se její vazal nestal Hitlerovou kořistí, protože zde měla své důležité zájmy, nakonec i ona musela po řadě nesmyslných a protichůdných čs. kroků prohlásit, že pokud se ˇCSR nepodvolí původnímu svému plán, který stvrdil Mnichov, necítí se být vázána svými smluvními závazky.
2)Za těchto okolností byl případný vojenský čs. odpor zcela bez šance (což si Beneš zcela jistě uvědomoval). Veškeré válečné plány čs. generálního štábu (jehož nejdříve náčelníkem a později aspoˇn regulérním členem byl francouzský vojenský přidělenec v Praze) byly postaveny na jediné strategii: ústupové boje za řeku Moravu, které dají Francii čas k mobilizaci a otevření druhé fronty na Západě. Tyto plány neměly žádnou alternativu, pokud by Francie neotevřela druhou frontu, čs. velení by prostě nevědělo, co má dělat.
Celá koncepce čs. armády budované po vzoru armády francouzské byla - i když si to neradi připouštíme - zoufale zastaralá. Pevnostní pohraniční pás po vzoru Maginotovy linie odpovídal představám o vedení války v roce 1918. Po anšlusu Rakouska by wermacht přešel rovinami kolem Znojma, kde ani žádné souvislé opevnění nebylo. PVO byla na úrovni 20.let, skvělé čs. protiletecké kan´ony se vyvážely, ale čs. armáda jich měla minimum. Navíc koordinace PVO byla na svojí dobu primitivní. Wermacht ani Luftwaffe sice ještě nebyly v takové kondici, jako při útoku na Francii o dva roky později, ale za tu Moravu by čs. armádu dříve či později zatlačily. A pak i dál. Z vojenského a politického hlediska byl válečný střet čirým nesmyslem.
Jiná otázka je, jestli by odpor, byˇt marný a zaplacený obrovskými ztrátami na životech, hmotných i kulturních statcích neměl smysl s ohledem na budoucí sebevědomí společnosti (jako že bychom se pořád neschovávali za druhé, kteří nám lžou, zrazují nás atd.). Možná měl, ale otázka je to natolik hypotetická, že s k ní netroufám zaujmout jednoznačné stanovisko. Každopádně Češi by si v případě vojenského odporu neužívali relativního klidu protektorátu, ale spíš hrůz Generálního governmentu. Samozřejmě i tady se nabízí otázka, zda by to pro budoucnost zdejší společnosti byla jen nedozírná tragédie, či by to mohlo mít i nějaký přínos.
1. Ano Beneš si udělal víc nepřátel, než přátel. Viz "Sami vojáci cítili určité nedostatky a pokoušeli se obranu vyztužit spojenectvím s Polskem. Na začátku 30. let skutečně začalo postupné sbližování. Vojáci na obou stranách chápali velkou cenu případné vojenské spolupráce a rozvinuli v tomto směru četné aktivity. Tak například československý hlavní štáb plánoval útočnou operaci do Dolního Slezska, při které by byl ve spolupráci s polskou armádou Německu zasazen silný úder. Všechny snahy o sblížení ale odmítli monistři zahraničních věcí obou zemí plk. dr. Beck a dr. Beneš." Zapomněl jsi na Malou dohodu. A také ne všichni politici či vojenské špičky jak Francie, tak i GB byly proti naší obraně. "Především v GB se opoziční kruhy kolem W. Churchilla pokoušely o změnu politiky své vlády. Dne 1. října 1938 žádal Churchill čs vládu, aby alespoň 48 hodin neopouštěla opevnění."
2. Naprostá nepravda. Šance je vždycky. Dějiny jsou toho plné. Armáda plán měla a velmi propracovaný. Nebyli to žádní diletanti. "Nástupová plán uplatňoval všechny obecné zásady československé obrany. Hlavní síly se podle něj měly soustředit k odražení německého útoku na základě předpokladu, že československá armáda bude nucena bojovat proti německé přesile asi dva měsíce izolovaně (Po bsazení Porýní německou armádou, bylo zřejmé, že se již nelze spoléhat na včasnou pomoc spojenců a Československo se bude muset bránit delší dobu samo, němečtí generálové odhadovali schopnost čs. armády se samostatně bránit 3 měsíce). Podstatou těchto plánů byla obrana, ovšem nikoli obrana statická, ale obrana pohyblivá, tzv. aktivní strategická obrana. Československá armáda měla nepříteli klást odpor již na hranicích a pod jeho tlakem se, pokud možno spořádaně, se sathovat se západních částí státu směrem na východ. Přitom se nevylučovaly ani útočné akce v průběhu ústupových bojů. Po anšlusu Rakouska byla celá koncepce obrany založena na pružné obraně české motliny, ve které měla československá armáda působit nepříteli těžko ztráty, zdržovat ho a sama přitom ustupovat. Důraz byl kladen na udržení souvislých linií obrany a zabránění obklíčení vlastních jednotek. Přes opuštění myšlenky rozsáhlé útočné akce do bývalého Rakouska, se útočná činnost zcela nevylučovala."
S koncepcí československé armády jsi také naprosto mimo. "Na výstavbu čs. armády měla vliv francouská vojenská mise. Francouzští důstojníci obsadili místa nejvyšších vojenských velitelů a budovali armádu podle francouzského vzoru se všemi klady a zápory. Změnu v této praxi přinesl rok 1926, kdy byla většina rozhodujících gfunkcí obsazena čs. generalitou a náčelníkem hlavního štábu se stal arm. gen. Jan Syrový, kterého brzy vystřídal div. gen. Radola Gajda. 31.12.1933 se novým náčelníkem hlavního štábu stává arm. gen. Ludvík Krejčí. Operační oddělení hlavního štábu vypracovává interní směrnici "Armáda v poli", ve které nastínilo průběh několikaletých změn v čs. armádě s cílem zvýšit její stavy a obranyschopnost. Pro potvrzení správnosti koncepce se konalo několik cvičení. Největší manévry proběhly 18. až 24. srpna 1936 v severovýchodních a východních Čechách. s kladným hodnocením."
Otázka útoku na jižní Moravu. Stále omýlaný mýtus mezi neznalými věci. "Velmi často se hovoří o prostoru jižní Moravy jako o Achillově patě čs. obrany a místě, kudy by německá vojska hladce vnikla na čs. území. Jde o zřejmý omyl, protože sama německá strana vyjadřovala pochybnosti o úspěšnosti útoku v tomto místě z důvodu obtížné dopravní situace. Německá 14. armáda shromážděná v dolním Rakousku byla slabá a z větší části tvořena novými divizemi, které vznikly až po anšlusu Rakouska. Jejich výcvik nedosáhl potřebné úrovně a také odhodlání bývalých rakouských vojáků bojovat za říši nebylo veliké. Díky zásobovacím problémům byly možnosti 14. armády omezené a její případné posílení nepravděpodobné. Československé velení naproti tomu soustředilo na jižní Moravu silnou 4. armádu. takže v Německu se dokonce obávali možné čs. ofenzivy do Rakouska (Tento plán byl skutečně vypracován). V čele 4. armády stál navíc vynikající vojenský odborník generál Prchala."
Tvoje hodnocení PVO snad nemá cenu ani komentovat. Momentálně knihu, která se této problematice věnuje nemám po ruce. Tak snad až ji budu mít. Ale něco mluvit o primitivnosti je známka naprosté neznalosti. Nezlob se.
Mě se líbí, jak většina se na německou armádu v r. 38 dívá z pohledu r. 40. Jenže v r. 38 to byla poněkud jiná armáda. "Sice hlavní sílu německé armády měly v prvé řadě tvořit tanky. Německo skutečně zavedlo do výzbroje velké množství tanků (spíše tančíků, moje moznámka) ale tyto mu prozatím zajišťovaly jen kvantitavní převahu. Kvalitativní převaha zůstala na čs. straně a vzájemné srovnání hovořilo ve prospěch čs. tanků. Německé velení se v jejich případě spoléhalo na masové popužití proti překvapenému nepříteli. Jenže čs. obrana byla připravena a nenechala by se zaskočit. O síle německých tanků svědčí i fakt, že většinu z nich (asi 96% dle stavu k 1.4.1938) tvořily typy Pz-I a Pz-II, jejich pancéřování bylo možné na menší vzdálenost prostřelit průbojnáým střelivem puškové ráže." Německé vrchní velení nebylo vůbec nakloněno Hitlerově snaze zaútočit na Československo. Ne, že by nás měli tak rádi a že by si nechtěli zase zaválčit, ale prostě proto, že věděli na rozdíl od Hitlera, že na to německá armáda není připravena a podmínky pro úspěšný útok nejsou vytvořeny (generál Manstein). Faktem také bylo, že terén Československa nebyl příliš vhodný pro vedení pohyblivé války. Plukovník Bodenschatz odhadoval možné ztráty německých jednotek až na 60% (někde jsem se dočetl až 70%). Spor mezi generály a Hitlerem vyvrcholily demisí náčelníka generálního štábu pozemního vojska generála Ludwiga Becka 19.8.1938, kterou Hitler po určitém váhání přijal.
V potaz je také nutno brát množství munice, náhradních dílů, paliva atd. Německo toho všeho mělo údajně na 10 - 14 dnů inteznivních bojů. Naše armáda na 2 - 3 měsíce.
Že naše armáda, potažmo prezident, či jiné zasvěcené odpovědné orgány neměly informace, co my dnes, není také až tak úplně pravda. Viz tento výňatek: "Tajné. Pokud jde o armádu německou, je její nynější velikost jen zdánlivá. Všechny šířené zprávy o její mohutnosti, výzbroji, odhodlanosti bojovat s celým světem nutno přijímat se značnou rezervou. Žádná armáda na světě nemůže v tak krátké době, kterou mělo nynější Německo k dispozici, vydupat ze ze země dokonalé kádry, získat všestranně vycvičené důstojníky a dostatečný počet vycvičených záložníků. Ve skutečnosti má německá armáda je to, co ukazuje v současných manévrech: půldruhého milionu nedokonale vycvičených záložníků."
"Když jsme po mnichovu mohli zkoumat československou vojenskou sílu zevnitř, velmi nás znepokojilo, co jsme viděli, byli jsme předtím ve vážném nebezpečí. Plán připravený československými generály byl hrozivý. Pochopil jsem, proč mě moji vlastní generálové tehdy žádali, abych se mírnil." Slova A. Hitlera pronesená 11.8.1939 v Gdaňsku.
"Akce v prostoru 2. armády může znamenat nový Verdun. Útok zde by mohl znamenat vykrvácení pro úkol, který nelze splnit." Slova A. Hitlera na poradě s generály 3. září 1938
Počet ztrát nemůže nikdo odhadnout. On ten mír nás i tak stál cca 360 000 obětí. Možná by jich za případného střetu ani tolik nebylo. Kdo ví. To se už nedozvíme. Rozhodnutí na sebe vzal jediný člověk a podle mého názoru selhal. Měli jsme to ve vlastních rukou. Žádné mýty o zradě.
Souhlasím s Rumem:
Fajn, ale když je věc nejistá, vždy se lidi rozdělí na dva tábory, jeden čehý druhý hot. A posléze se ukáže, že jedni měli pravdu. Jen se to neví dopředu, která strana to bude. Nikdo nemá patent na rozum a na straně těch, co tohle tenkrát odhadli, rozhodně najdete i sadu neodhadnutých věcí. Počínaje třeba Churchillem.
A hlavně s tímto: "Vojna není největší zlo, třeba je zlo. Otevřený boj na bitevním poli není zlo největší, horší je takový stálý stav národa a společnosti, který umožňuje násilí silnějšího nad slabším, horší než vojna je neupřímnost a lež, horší je egoismus s maskou humánnosti a šlechetnosti, horší je zbabělost, vydávající se za odvahu, horší je lživé mudrování, klamající lidi citlivé a šlechetné. Smrt není horší než nečestný život, který kazí jak svoji vlastní duši, tak i duši bližního." Z projevu T. G. Masaryka 29. května v Petrohradě
Stav čs. armády po mobilizaci:
Teoretický předpoklad: cca 1 453 000 mužů
Mobilizovalo: cca 1 327 000 mužů
Stráž obrany státu: cca 26 000 mužů
Mobilizační vyhlášku neuposlechlo cca 126 000 mužů z toho cca 100 000 Němců z teoretických cca 315 000 mužů, Maďarů cca 90 000 mužů
Opevnění:
Objekty vz. 36: 864 ks
Objekty vz. 67: 9 148 ks
Těžké opevnění: 263 ks
Pro zajímavost výzbroj čs. armády v září 1938:
Pistole: 188 200 ks
Pušky: 762 000 ks
Lehké kulomety: 34 557 ks
Těžké kulomety: 11 738 ks
Protitankové kanony ráže 3,7 cm: 1 177 ks
Protitankové kanony ráže 4,7 cm: 268 ks
Minomety do ráže 9 cm: 1 114 ks
Ruční granáty: 1 536 308 ks
Horské kanony a houfnice: 279 ks Z toho 15 ks horských kanonů využito improvizovaně v těžkých opevněních k vyzbrojení dělostřeleckých tvrzí.
Lehké kanony a houfnice: 1 324 ks
Hrubé kanony a houfnice: 574 ks
Těžké kanony a houfnice: 60 ks
Moždíře: 35 ks
Minomety nad 9cm: 265 ks
Protiletadlové kanony ráže 2 cm: 227 ks
Protiletadlové kanony nad ráži 2 cm: 271 ks
Obrněné automobily: 66 ks
Tančíky: 70 ks
Lehké tanky: 348 ks + zabavené opravované rumunské tanky a rozpracované výrobní série tanků pro Peru a Švýcarsko (?)
Sálé obrněné vlaky: 6 ks
Improvizované obrněné vlaky: 12 ks
Obrněná drezína: 1 ks
Celkem letadel: 1 514 ks
V 1. linii: 838 ks - 326 stíhacích, 259 pozorovacích, 61 zvědných, 155 bombardovacích, 37 cvičných
V 2. linii: 170 ks
Cvičné a školní: 399 ks
kurýrní: 107 ks
Letecké pumy: 85 011 ks
Cibule, tak jsem něco dal dohromady, není to všechno, ale snad to zásadní ano. Letectvo je kapitola samo o sobě na rozbor.
Bezva, moc děkuji, pokusím se dodat pár svých potřehů.
A ještě lehce zabrousím do sféry "kdyby" - kdyby Beneš nedal republiku Adolfovi ale šel se bránit, obávám se (můj názor), že by to dopadlo tak, že by se na něj vlastní lid vrhnul, co jim to ten hajzl Beneš udělal a ať je z bryndy vytáhne.
Proč ?
Protože Adolf šel po našich zbrojovkách. A domnívám se, že by je zprvu konfliktu šetřil. A na co by tedy útočil ? Vybavil se mi Rotterdam. A Guernica. Obojí mu/jim prošly.
Jakmile by začaly bomby padat na civilisty (a zřejmě i na naše památky), tak by velmi pravděpodobně lid ztratil morálku a chuť bojovat. Navíc již za situace, když by viděli, že pomoc odnikud nepřijde, náš odpor je marný a všichni kolem nás zavírají oči (přeci ta zemička, co tu je od roku 1918, je nám naprosto ukradená...)
olda maly napsal:
Pouhá spekulace, stojící na vodě.
To je docela možné. Naprosto jisté ale je, že já ji nevyslovil. Ani zde, ani jinde :-)
310_cibule napsal:
Ceskoslovenská branná moc byla v roce 1938 ve vztahu k nacistické hrozbě prakticky v bezvýchodné situaci.
Dá se to rozdělit na dvě části:
1) Beneš si řadou obratných politických tahů postavil proti sobě prakticky celou Evropu (tedy s výjimkou SSSR, který využíval jeho chyb ve vlastní prospěch, a pak ještě Islandu a Malty. Druhá jmenovaná ovšem v té době neměla samostatnou zahraniční politiku, takže to bylo jedno :-). Ačkoliv třeba Francie měla eminentní zájem na tom, aby její se její vazal nestal Hitlerovou kořistí, protože zde měla své důležité zájmy, nakonec i ona musela po řadě nesmyslných a protichůdných čs. kroků prohlásit, že pokud se ˇCSR nepodvolí původnímu svému plán, který stvrdil Mnichov, necítí se být vázána svými smluvními závazky.
2)Za těchto okolností byl případný vojenský čs. odpor zcela bez šance (což si Beneš zcela jistě uvědomoval). Veškeré válečné plány čs. generálního štábu (jehož nejdříve náčelníkem a později aspoˇn regulérním členem byl francouzský vojenský přidělenec v Praze) byly postaveny na jediné strategii: ústupové boje za řeku Moravu, které dají Francii čas k mobilizaci a otevření druhé fronty na Západě. Tyto plány neměly žádnou alternativu, pokud by Francie neotevřela druhou frontu, čs. velení by prostě nevědělo, co má dělat.
Celá koncepce čs. armády budované po vzoru armády francouzské byla - i když si to neradi připouštíme - zoufale zastaralá. Pevnostní pohraniční pás po vzoru Maginotovy linie odpovídal představám o vedení války v roce 1918. Po anšlusu Rakouska by wermacht přešel rovinami kolem Znojma, kde ani žádné souvislé opevnění nebylo. PVO byla na úrovni 20.let, skvělé čs. protiletecké kan´ony se vyvážely, ale čs. armáda jich měla minimum. Navíc koordinace PVO byla na svojí dobu primitivní. Wermacht ani Luftwaffe sice ještě nebyly v takové kondici, jako při útoku na Francii o dva roky později, ale za tu Moravu by čs. armádu dříve či později zatlačily. A pak i dál. Z vojenského a politického hlediska byl válečný střet čirým nesmyslem.
Jiná otázka je, jestli by odpor, byˇt marný a zaplacený obrovskými ztrátami na životech, hmotných i kulturních statcích neměl smysl s ohledem na budoucí sebevědomí společnosti (jako že bychom se pořád neschovávali za druhé, kteří nám lžou, zrazují nás atd.). Možná měl, ale otázka je to natolik hypotetická, že s k ní netroufám zaujmout jednoznačné stanovisko. Každopádně Češi by si v případě vojenského odporu neužívali relativního klidu protektorátu, ale spíš hrůz Generálního governmentu. Samozřejmě i tady se nabízí otázka, zda by to pro budoucnost zdejší společnosti byla jen nedozírná tragédie, či by to mohlo mít i nějaký přínos.
olda maly napsal:
1. Ano Beneš si udělal víc nepřátel, než přátel. Viz "Sami vojáci cítili určité nedostatky a pokoušeli se obranu vyztužit spojenectvím s Polskem. Na začátku 30. let skutečně začalo postupné sbližování. Vojáci na obou stranách chápali velkou cenu případné vojenské spolupráce a rozvinuli v tomto směru četné aktivity. Tak například československý hlavní štáb plánoval útočnou operaci do Dolního Slezska, při které by byl ve spolupráci s polskou armádou Německu zasazen silný úder. Všechny snahy o sblížení ale odmítli monistři zahraničních věcí obou zemí plk. dr. Beck a dr. Beneš." Zapomněl jsi na Malou dohodu. A také ne všichni politici či vojenské špičky jak Francie, tak i GB byly proti naší obraně. "Především v GB se opoziční kruhy kolem W. Churchilla pokoušely o změnu politiky své vlády. Dne 1. října 1938 žádal Churchill čs vládu, aby alespoň 48 hodin neopouštěla opevnění."
Jsem rád, že jsme se shodli. Politici českoslovenští a polští se prostě nedokázali dohodnout, chyba byla jistě na obou stranách.
Na Malou dohodu jsem nezapomněl. V svých úvahách jsem ji nezmiňoval, protože jak se ukázalo, byla k ničemu. Beneš jí totiž koncipoval jako protiváhu Maďarsku resp. Rakousku, místo aby se i s nimi pokusil diplomaticky překlenout jejich trianonské trauma. Ano, bylo by to velmi těžké, možná nemožné, ale zkusit se to mohlo.
Co si myslel či k čemu vyzýval v září 1938 Churchill, bylo vcelku jedno.
olda maly napsal:
2. Naprostá nepravda. Šance je vždycky. Dějiny jsou toho plné. Armáda plán měla a velmi propracovaný. Nebyli to žádní diletanti. "Nástupová plán uplatňoval všechny obecné zásady československé obrany. Hlavní síly se podle něj měly soustředit k odražení německého útoku na základě předpokladu, že československá armáda bude nucena bojovat proti německé přesile asi dva měsíce izolovaně (Po bsazení Porýní německou armádou, bylo zřejmé, že se již nelze spoléhat na včasnou pomoc spojenců a Československo se bude muset bránit delší dobu samo, němečtí generálové odhadovali schopnost čs. armády se samostatně bránit 3 měsíce). Podstatou těchto plánů byla obrana, ovšem nikoli obrana statická, ale obrana pohyblivá, tzv. aktivní strategická obrana. Československá armáda měla nepříteli klást odpor již na hranicích a pod jeho tlakem se, pokud možno spořádaně, se sathovat se západních částí státu směrem na východ. Přitom se nevylučovaly ani útočné akce v průběhu ústupových bojů. Po anšlusu Rakouska byla celá koncepce obrany založena na pružné obraně české motliny, ve které měla československá armáda působit nepříteli těžko ztráty, zdržovat ho a sama přitom ustupovat. Důraz byl kladen na udržení souvislých linií obrany a zabránění obklíčení vlastních jednotek. Přes opuštění myšlenky rozsáhlé útočné akce do bývalého Rakouska, se útočná činnost zcela nevylučovala."]
I zde se navzdory Tvému silnému prohlášení z úvodu shodujeme. Armáda měla velmi propracovaný plán, který nejdříve počítal s tím, že francouzská pomoc dorazí dříve, a pak zase že později. Každopádně ani náznakem nepočítal s tím, že by ve finále Francie neotevřela druhou frontu a nekoordinovala boje s čs. armádou. Je docela možné, že by se čs. armáda dokázala dynamicky stahovat na východ pomaleji, nic to ovšem nemění na tom, že ve chvíli, kdy Francouzi dali jasně najevo, že do toho nepůjdou, neexistoval žádný smysluplný plán na obranu republiky. Jen vysoce dynamické pružné ústupové zadržovací boje s občasnými útoky. Je-li celý plán pro případ útoku založen jen a pouze na ústupu, musí nutně skončit fiaskem, pokud se nezapojí ten, kvůli němuž se část útočících sil odpoutá. V říjnu 1938 bylo stoprocentně jisté, že se nic takového nestane.
olda maly napsal:
S koncepcí československé armády jsi také naprosto mimo. "Na výstavbu čs. armády měla vliv francouská vojenská mise. Francouzští důstojníci obsadili místa nejvyšších vojenských velitelů a budovali armádu podle francouzského vzoru se všemi klady a zápory. Změnu v této praxi přinesl rok 1926, kdy byla většina rozhodujících gfunkcí obsazena čs. generalitou a náčelníkem hlavního štábu se stal arm. gen. Jan Syrový, kterého brzy vystřídal div. gen. Radola Gajda. 31.12.1933 se novým náčelníkem hlavního štábu stává arm. gen. Ludvík Krejčí. Operační oddělení hlavního štábu vypracovává interní směrnici "Armáda v poli", ve které nastínilo průběh několikaletých změn v čs. armádě s cílem zvýšit její stavy a obranyschopnost. Pro potvrzení správnosti koncepce se konalo několik cvičení. Největší manévry proběhly 18. až 24. srpna 1936 v severovýchodních a východních Čechách. s kladným hodnocením."
Dobře, takže koncepce čs. armády byla - jak připouštíš - budována podle francouzského vzoru do roku 1926 (do té doby působilo na různých velitelských stupních asi 200 francouzských poddůstojníků, více než 100 důstojníků a 19 generálů, z nichž generálové Maurice Pellé a poté Eugéne Mittelhauser byli i prvními náčelníky Hlavního štábu československé branné moci). Pak už jich bylo méně, ale francouzský vojenský přidělenec byl jeho členem až do roku 1938. Jinými slovy čs. armáda byla na začátku vybudována plně podle francouzského vzoru včetně důrazu na nutnost pozdějšího budování hraničního opevnění. Po roce 1926 už jí Francouzi přestali velet, ale samozřejmě koncepci zničehonic totálně nezměnila. Ono by to ani nebylo možné. Takže byla dále budována podle doktrín, které vyznávali Francouzi. Francouzský vojenský přidělenec na to dohlížel.
olda maly napsal:
Otázka útoku na jižní Moravu. Stále omýlaný mýtus mezi neznalými věci. "Velmi často se hovoří o prostoru jižní Moravy jako o Achillově patě čs. obrany a místě, kudy by německá vojska hladce vnikla na čs. území. Jde o zřejmý omyl, protože sama německá strana vyjadřovala pochybnosti o úspěšnosti útoku v tomto místě z důvodu obtížné dopravní situace. Německá 14. armáda shromážděná v dolním Rakousku byla slabá a z větší části tvořena novými divizemi, které vznikly až po anšlusu Rakouska. Jejich výcvik nedosáhl potřebné úrovně a také odhodlání bývalých rakouských vojáků bojovat za říši nebylo veliké. Díky zásobovacím problémům byly možnosti 14. armády omezené a její případné posílení nepravděpodobné. Československé velení naproti tomu soustředilo na jižní Moravu silnou 4. armádu. takže v Německu se dokonce obávali možné čs. ofenzivy do Rakouska (Tento plán byl skutečně vypracován). V čele 4. armády stál navíc vynikající vojenský odborník generál Prchala."
Aha, takže čs. velení umístilo na jih Moravy silnou 4. armádu pod vedením elitního generála Prchaly proto, že z tohoto směru žádné nebezpečí nehrozilo. Rozumím.
olda maly napsal:
Tvoje hodnocení PVO snad nemá cenu ani komentovat. Momentálně knihu, která se této problematice věnuje nemám po ruce. Tak snad až ji budu mít. Ale něco mluvit o primitivnosti je známka naprosté neznalosti. Nezlob se.
Nezlobím se, to je tvůj problém, ne můj.
Dokud tu knihu nenajdeš, nabízím Ti pár informací namátkou nalezených na netu. Plně odpovídají tomu, co jsem se dočetl v mnoha různých pramenech. Kritická situace panovala u protiletadlového dělostřelectva.To bylo rozdělené na teritoriální k obraně měst, železničních uzlů a tratí a válečného průmyslu (TOPL ) a vojskové (AOPL) pro obranu armády v poli. Vzory zavedené ve 20. letech už neodpovídaly svými parametry konci 30. let. V roce 1937 byly přijaté do výzbroje protiletadlové kanony ráže 7,5 a 7,65 cm pro postřelování cílů ve větších výškách. Do zářiové krize se však pouze podařilo předat armádě 68 ks ráže 7,65 mm, ale bez ústředních zaměřovačů vz.37 umožňující nepřímou střelbu. Situace se řešila nákupem automatických protiletadlových kanonu u firmy Oerlikon, které byly zavedeny v naší armádě jako 2cm VKPL vz.36, ale i ty byly jen pro účinnou palbu do výšky 1500 m. Ty představovaly za mobilizace jediné použitelné zbraně svého druhu a jejich převážná část byla nasazena u rychlých divizí a hraničářských pluků. Pro opožděný vývoj 30 mm PL-kanonu ZB-453 pro AOPL se plánovala licenční výroba 4cm automatických kanonů Bofors pro postřelování cílů ve výškách od 200 do 4300 m.
olda maly napsal:
Mě se líbí, jak většina se na německou armádu v r. 38 dívá z pohledu r. 40. Jenže v r. 38 to byla poněkud jiná armáda. "Sice hlavní sílu německé armády měly v prvé řadě tvořit tanky. Německo skutečně zavedlo do výzbroje velké množství tanků (spíše tančíků, moje moznámka) ale tyto mu prozatím zajišťovaly jen kvantitavní převahu. Kvalitativní převaha zůstala na čs. straně a vzájemné srovnání hovořilo ve prospěch čs. tanků. Německé velení se v jejich případě spoléhalo na masové popužití proti překvapenému nepříteli. Jenže čs. obrana byla připravena a nenechala by se zaskočit. O síle německých tanků svědčí i fakt, že většinu z nich (asi 96% dle stavu k 1.4.1938) tvořily typy Pz-I a Pz-II, jejich pancéřování bylo možné na menší vzdálenost prostřelit průbojnáým střelivem puškové ráže."
To se mi také líbí. Proto jsem psal, že i armáda, která napadla o rok později Polsko, byla jiná než ta, proti níž stálo ČSR o rok dříve. Ano, některá čs. výzbroj byla kvalitativně na vyšší úrovni než to, co měl tehdy k dispozici wermacht. Ale zdaleka ne všechno. A hlavně měl všeho více, nejen lidských zdrojů.
olda maly napsal: Německé vrchní velení nebylo vůbec nakloněno Hitlerově snaze zaútočit na Československo. Ne, že by nás měli tak rádi a že by si nechtěli zase zaválčit, ale prostě proto, že věděli na rozdíl od Hitlera, že na to německá armáda není připravena a podmínky pro úspěšný útok nejsou vytvořeny (generál Manstein). Faktem také bylo, že terén Československa nebyl příliš vhodný pro vedení pohyblivé války. Plukovník Bodenschatz odhadoval možné ztráty německých jednotek až na 60% (někde jsem se dočetl až 70%). Spor mezi generály a Hitlerem vyvrcholily demisí náčelníka generálního štábu pozemního vojska generála Ludwiga Becka 19.8.1938, kterou Hitler po určitém váhání přijal.
Ano, to je známá věc. Beck potom měl sehrát hlavní roli v chystaném puči proti Hitlerovi. Nesehrál. Pokud by se puč nepodařil (to dnes absolutně nejde odhadnout), němečtí generálové by plnili bojové rozkazy v duchu nejlepších pruských tradic.
olda maly napsal:
V potaz je také nutno brát množství munice, náhradních dílů, paliva atd. Německo toho všeho mělo údajně na 10 - 14 dnů inteznivních bojů. Naše armáda na 2 - 3 měsíce.
Že naše armáda, potažmo prezident, či jiné zasvěcené odpovědné orgány neměly informace, co my dnes, není také až tak úplně pravda. Viz tento výňatek: "Tajné. Pokud jde o armádu německou, je její nynější velikost jen zdánlivá. Všechny šířené zprávy o její mohutnosti, výzbroji, odhodlanosti bojovat s celým světem nutno přijímat se značnou rezervou. Žádná armáda na světě nemůže v tak krátké době, kterou mělo nynější Německo k dispozici, vydupat ze ze země dokonalé kádry, získat všestranně vycvičené důstojníky a dostatečný počet vycvičených záložníků. Ve skutečnosti má německá armáda je to, co ukazuje v současných manévrech: půldruhého milionu nedokonale vycvičených záložníků."
"Když jsme po mnichovu mohli zkoumat československou vojenskou sílu zevnitř, velmi nás znepokojilo, co jsme viděli, byli jsme předtím ve vážném nebezpečí. Plán připravený československými generály byl hrozivý. Pochopil jsem, proč mě moji vlastní generálové tehdy žádali, abych se mírnil." Slova A. Hitlera pronesená 11.8.1939 v Gdaňsku.
"Akce v prostoru 2. armády může znamenat nový Verdun. Útok zde by mohl znamenat vykrvácení pro úkol, který nelze splnit." Slova A. Hitlera na poradě s generály 3. září 1938
Půldruhého milionu nedokonale vycvičených záložáku se během jediného roku jakoby zázrakem změnilo v disciplinovanou armádu, která zašlapala Poláky do země. Věříš tomu? :-)
olda maly napsal:
Počet ztrát nemůže nikdo odhadnout. On ten mír nás i tak stál cca 360 000 obětí. Možná by jich za případného střetu ani tolik nebylo. Kdo ví. To se už nedozvíme. Rozhodnutí na sebe vzal jediný člověk a podle mého názoru selhal. Měli jsme to ve vlastních rukou. Žádné mýty o zradě.
Oldo, tohle už je trochu zoufalství. Těch 277 tisíc Židů a šest tisíc Romů by šlo do plynu, ať by se tehdy čs. armáda bránila, či nikoliv. Čs. vojáků padlo během WW II 25 tisíc. Pokud by se republice nepodařilo kapitulovat hned druhý či třetí den, byl by ztráty násobné. Samozřejmě i na německé straně, což by je zcela jistě nenaladilo na smířlivou strunu. Takže lze vcelku důvodně předpokládat, že obětí okupačního teroru by nebylo 66 tisíc Čechů-civilistů, ale v poměru na počet obyvatel zhruba tolik, kolik v letech 1939 - 1945 nacisté vyvraždili Poláků-civilistů (v jejich případě to bylo 1 900 000 civilistů - bez občanů židovské národnosti - z celkového předválečného počtu téměř 35 milionů). Čili plus mínus 660 tisíc v přepočtu na naše poměry (bez českých Němců, Židů a Romů). Ale možná by to bylo jen 300 tisíc, kdybychom měli kliku.
Oldo, o předválečné čs. vojenské historii toho jistě víš hodně, ale do těchto spekulací se, prosím, raději nepouštěj.
olda maly napsal:
Souhlasím s Rumem:
Fajn, ale když je věc nejistá, vždy se lidi rozdělí na dva tábory, jeden čehý druhý hot. A posléze se ukáže, že jedni měli pravdu. Jen se to neví dopředu, která strana to bude. Nikdo nemá patent na rozum a na straně těch, co tohle tenkrát odhadli, rozhodně najdete i sadu neodhadnutých věcí. Počínaje třeba Churchillem.
A hlavně s tímto: "Vojna není největší zlo, třeba je zlo. Otevřený boj na bitevním poli není zlo největší, horší je takový stálý stav národa a společnosti, který umožňuje násilí silnějšího nad slabším, horší než vojna je neupřímnost a lež, horší je egoismus s maskou humánnosti a šlechetnosti, horší je zbabělost, vydávající se za odvahu, horší je lživé mudrování, klamající lidi citlivé a šlechetné. Smrt není horší než nečestný život, který kazí jak svoji vlastní duši, tak i duši bližního." Z projevu T. G. Masaryka 29. května v Petrohradě
Také s Rumem souhlasím.
olda maly napsal: Stav čs. armády po mobilizaci:
Teoretický předpoklad: cca 1 453 000 mužů
Mobilizovalo: cca 1 327 000 mužů
Stráž obrany státu: cca 26 000 mužů
Mobilizační vyhlášku neuposlechlo cca 126 000 mužů z toho cca 100 000 Němců z teoretických cca 315 000 mužů, Maďarů cca 90 000 mužů
Opevnění:
Objekty vz. 36: 864 ks
Objekty vz. 67: 9 148 ks
Těžké opevnění: 263 ks
Pro zajímavost výzbroj čs. armády v září 1938:
Pistole: 188 200 ks
Pušky: 762 000 ks
Lehké kulomety: 34 557 ks
Těžké kulomety: 11 738 ks
Protitankové kanony ráže 3,7 cm: 1 177 ks
Protitankové kanony ráže 4,7 cm: 268 ks
Minomety do ráže 9 cm: 1 114 ks
Ruční granáty: 1 536 308 ks
Horské kanony a houfnice: 279 ks Z toho 15 ks horských kanonů využito improvizovaně v těžkých opevněních k vyzbrojení dělostřeleckých tvrzí.
Lehké kanony a houfnice: 1 324 ks
Hrubé kanony a houfnice: 574 ks
Těžké kanony a houfnice: 60 ks
Moždíře: 35 ks
Minomety nad 9cm: 265 ks
Protiletadlové kanony ráže 2 cm: 227 ks
Protiletadlové kanony nad ráži 2 cm: 271 ks
Obrněné automobily: 66 ks
Tančíky: 70 ks
Lehké tanky: 348 ks + zabavené opravované rumunské tanky a rozpracované výrobní série tanků pro Peru a Švýcarsko (?)
Sálé obrněné vlaky: 6 ks
Improvizované obrněné vlaky: 12 ks
Obrněná drezína: 1 ks
Celkem letadel: 1 514 ks
V 1. linii: 838 ks - 326 stíhacích, 259 pozorovacích, 61 zvědných, 155 bombardovacích, 37 cvičných
V 2. linii: 170 ks
Cvičné a školní: 399 ks
kurýrní: 107 ks
Letecké pumy: 85 011 ks
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
310_cibule napsal:
Ačkoliv třeba Francie měla eminentní zájem na tom, aby její se její vazal nestal Hitlerovou kořistí, protože zde měla své důležité zájmy, nakonec i ona musela po řadě nesmyslných a protichůdných čs. kroků prohlásit, že pokud se ˇCSR nepodvolí původnímu svému plán, který stvrdil Mnichov, necítí se být vázána svými smluvními závazky.
Toto je něco, co se nakonec dostalo i do textu dohody (a je i v poválečných právních analýzách) - apel na to, že ČSR předtím již vlastně podmínky dohody přijala. Jenže to není pravda.
To se mi také líbí. Proto jsem psal, že i armáda, která napadla o rok později Polsko, byla jiná než ta, proti níž stálo ČSR o rok dříve. Ano, některá čs. výzbroj byla kvalitativně na vyšší úrovni než to, co měl tehdy k dispozici wermacht. Ale zdaleka ne všechno. A hlavně měl všeho více, nejen lidských zdrojů.
Co se lidských zdrojů týče...
Němci Neměli povinnou vojnu, všechny brance by museli buďto školit i několik měsíců - nebo posílat na odstřel. Zatímco u nás bylo dost lidí se zkušenostmi buďto z vojny, nebo dokonce veteráni 1.sv. - i když u nich se dá o použitelnosti polemizovat.
310_cibule napsal:
Ačkoliv třeba Francie měla eminentní zájem na tom, aby její se její vazal nestal Hitlerovou kořistí, protože zde měla své důležité zájmy, nakonec i ona musela po řadě nesmyslných a protichůdných čs. kroků prohlásit, že pokud se ˇCSR nepodvolí původnímu svému plán, který stvrdil Mnichov, necítí se být vázána svými smluvními závazky.
Toto je něco, co se nakonec dostalo i do textu dohody (a je i v poválečných právních analýzách) - apel na to, že ČSR předtím již vlastně podmínky dohody přijala. Jenže to není pravda.
Ano.
(K tomu není co dodat, je to naprosto precizně vyargumentováno).
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
To se mi také líbí. Proto jsem psal, že i armáda, která napadla o rok později Polsko, byla jiná než ta, proti níž stálo ČSR o rok dříve. Ano, některá čs. výzbroj byla kvalitativně na vyšší úrovni než to, co měl tehdy k dispozici wermacht. Ale zdaleka ne všechno. A hlavně měl všeho více, nejen lidských zdrojů.
Co se lidských zdrojů týče...
Němci Neměli povinnou vojnu, všechny brance by museli buďto školit i několik měsíců - nebo posílat na odstřel. Zatímco u nás bylo dost lidí se zkušenostmi buďto z vojny, nebo dokonce veteráni 1.sv. - i když u nich se dá o použitelnosti polemizovat.
Ano, a proto ta samá totálně nevyškolená armáda smetla o pouhý rok později milionovou polskou armádu během necelých tří neděl, než ji pak z východu zasadila ránu z milosti slavná Rudá armáda. A další rok pak bezmála třímilionovou sílu nizozemských, belgických a francouzských armád včetně 400 tisíc mužů britského expedičního sboru během pouhých šesti neděl. Lidí, neblbněte :-)
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
310_cibule napsal:(K tomu není co dodat, je to naprosto precizně vyargumentováno).
Souhlas z 21. září s požadavky dle Britsko-francouzské nóty z 19. září nemůže zakládat souhlas s Mnichovskou dohodou, protože Dohoda a Britsko-francouzská nóta se liší v obsahu; Nóta zejména neodkazuje na pozdější Vídeňskou arbitráž.
310_cibule napsal:(K tomu není co dodat, je to naprosto precizně vyargumentováno).
Souhlas z 21. září s požadavky dle Britsko-francouzské nóty z 19. září nemůže zakládat souhlas s Mnichovskou dohodou, protože Dohoda a Britsko-francouzská nóta se liší v obsahu; Nóta zejména neodkazuje na pozdější Vídeňskou arbitráž.
Nerozumím. Jak by Michovská dohoda z konce září mohla odkazovat na Vídeňskou arbitráž z listopadu? Jinak dohoda se skutečně liší od obsahu nóty. Je to tím, že ji čs. vláda nejdříve přijala a pak zase odmítla, takže nebyl důvod, aby se o ní v Mnichově jednalo.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Cibule nebudu používat citaci a reagovat. Většina Tvých odpovědí za to nestojí. Jako správný novinář si ty fakta ohýbáš jak se Ti hodí. Jen k té PVO, když jsi ji fundovaně označil za primitivní a jak by nás Němci smázli. Tady je výňatek článku ohledně této problematiky z Palby od člověka, který se tím zabývá:
"Měření sil:
Začnu od konce-tedy od války s Polskem. Proč? Je to válka často používaná pro porovnání našich šancí roku 1938. Mnozí ji přijímají jako pádný argument pro nesmyslnost našeho případného obranného úsilí. Odborníci na tento střet (a já se do jejich řad nezapočítávám) ho naopak přijímají jako poměrně jasný důkaz smysluplnosti naší případné obrany.
Největším nepřítelem Poláků totiž byli jejich velitelé, a to prakticky ve 2 rovinách. Jednak šlo (více-méně vesměs) o důstojníky politické a jednak nejen-že nepochopily moderní prvky boje před 2.sv.v., ale oni je prakticky ani nezastihli.
Zároveň Polsko, prakticky od samého počátku (bez ohledu na termín praktického času propuknutí bojů) čelilo válce na 2 frontách (ještě proti SSSR). Přesto se dokázalo bránit cca.měsíc. To svědčí jak o neskutečné statečnosti Poláků, tak (stále ještě) o relativní slabosti Německa. Je třeba zcela tvrdě konstatovati, že slabost Německa 1938 byla významě hlubší a naše válečná připravenost (oproti polské) významně větší. Přibližme si o čem píši.
Polské pozemní síly trpěly jak zoufalou zastaralostí obrněné techniky, tak jejím trpkým nedostatkem a šíleným rozmístěním. Tank, s našimi +/- srovnatelný (a to ještě ne bez výhrad), byl pouze 7TP. Polsko jich mělo 132, z toho 11 v 2-oj věžovém provedení, a to byly zároveň ty, které se komplet v Polsku vyráběly. Šlo o nešťastnou variantu neboť věže byly osazeny po 1-om těžkém kulometu, takže stroj pojil nevýhody tanků (rozměry, náklady na provoz…) s nedostatkem typickým pro tančíky-slabá výzbroj. Ani ostatní tanky v dělovém 1-o věžovém provedení nebyly ovšem řešením polských nesnází. Z nepochopitelných důvodů (potenciál průmyslu k tomu byl) Polsko věže nevyrábělo. Podvozek se zaslal výrobci, ten osadil věž a hotový tank se teprve vracel domů. Polní jednotky tak trpěly neskutečným nedostatkem náhr.dílů a údržba strojů byla tak více než obtížná. I proto byly 7TP nasazeny k obraně Varšavy-ovšem s nasazením, jak jinak, prakticky po kusech.
Solidní úroveň měla PVO-ovšem, při větším území byla srovnatelná s naší. Polsko nasadilo cca 440 PL děl. Teritoriální PVO měla k dispozici celkem 314 PL děl: 164 x 40mm Bofors vz. 36, 80 x 75mm vz. 97, 14 x 75mm vz. 44, 12 x 75mm vz. 14 a 44 x 75mm vz. 36. Armádní jednotky pak měly k dispozici celkem 126 PL děl 40mm Bofors vz. 36. Tyto prostředky byly rozděleny mezi 30 divizí pěchoty a 1 tankovou motorizovanou brigádu (vždy 4 x Bofors) a 11 jezdeckých a 1 motorizovanou jezdeckou brigádu (každá 2 x Bofors). Mimo to byly každému velitelství armády nebo operační skupiny přiděleny roty protiletadlových kulometů. Celkem bylo vytvořeno 95 takových rot-cca 1520 kulometů. Není mi navíc nic známo o zbraních typu našich 20 mm kulometů proti letadlům-polské protiletadlové kulomety byly Maxim a Browning r. 7,92mm + cca 20 typu Hotchkiss r. 13,2mm. Z popsaného způsobu nasazení vyplývá, že i zde se šlo cestou poměrně malých koncentrací sil. Přesto v místech nasazení PVO odváděla celkem dobrou práci."
Tak jo, Oldo, tvé argumenty ad personam, jsou neotřesitelné. Nemám, co bych ke své zlovolnosti a bezpateřnosti mohl víc dodat.
P.S. Ten text z Palby je zajímavý. Ano, názory odborníků se v tomto zhusta liší. A to nemluvím jen o tom, že většina polských by to viděla pro změnu ze svého pohledu.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Olda tím chhtěl říct, že by jsme ty germánský hordy rozsekali na cimpr a campr.
A kdo říká že ne, tak je defétista, kolaborant a za úsvitu bude s plnou parádou popraven
Ano, a proto ta samá totálně nevyškolená armáda smetla o pouhý rok později milionovou polskou armádu během necelých tří neděl, než ji pak z východu zasadila ránu z milosti slavná Rudá armáda. A další rok pak bezmála třímilionovou sílu nizozemských, belgických a francouzských armád včetně 400 tisíc mužů britského expedičního sboru během pouhých šesti neděl. Lidí, neblbněte :-)
No počkej - to jí ale pomáhala silná a slavná armáda Slovenská!
Bez ní by to německé síly nikdy nezvládly
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
JEN PRO POŘÁDEK (POPŘ. PRO TY, CO DORAZILI POZDĚJI)
V žádném případě nechci vzbudit dojem, že za rozpad ČSR mohou tehdejší vláda, Beneš či třeba Češi obecně. To by bylo překrucování historie.
Jediné, o co mi jde, je uvádět na pravou míru klišé, na níž československá a později česká historiografie zhusta staví již od roku 1938: tedy že za něj může výhradně Hitler, sudetští Němci a Londýn s Paříží.
Hitler za něj samozřejmě může jednoznačně, i když i Hitler byl podle mého výplodem nešťastné situace způsobené nesmyslnou versailleskou smlouvou a jejími důsledky.
Nicméně máslo na hlavě mají i ostatní. Tedy i někteří Češi včetně Beneše resp. někteří sudetští Němci, ale zdaleka ne všichni. A dokud si budeme hýčkat to výše uvedené klišé (a spousty dalších), nikdy se tato společnost ve své většině nebude schopna chovat sebevědomě a odpovědně.
Co se týče otázky, zda se čs. armáda měla či neměla postavit na odpor: odpověď na ní prostě neexistuje. Vždy jde jen o názor, podle toho, co dotyčný vnímá jako důležité. Přijde mi v tomto případě zbytečné nějaký kategorický názor zastávat a vymezovat se vůči těm, kdo mají názor jiný.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
[url=http://vwings.net/forum/viewthread.php?thread_id=5587&pid=261119#post_261119]310_cibule napsal:
Nerozumím. Jak by Michovská dohoda z konce září mohla odkazovat na Vídeňskou arbitráž z listopadu? Jinak dohoda se skutečně liší od obsahu nóty. Je to tím, že ji čs. vláda nejdříve přijala a pak zase odmítla, takže nebyl důvod, aby se o ní v Mnichově jednalo.
Protože v dodatcích říká, že se bude řešit i otázka Maďarské a Polské menšiny. V Nótě to není. Mnichovská dohoda se fakticky tváří jako prováděcí dokument k Nótě; a Němci k ní tak přistupovali, čímž značně oslabovali čs. argumenty o její neplatnosti.
No, tu otázku řešila právě Vídeňská arbitráž téhož v listopadu.
Tady je velmi podrobný popis sledu událostí, které předcházely Mnichovu. Jasně z něj vyplývá, jaké kroky čs. vláda a Beneš dělali a jak je pak zase brali zpět, a proč to celé i jejich vinou k tomu Mnichovu vedlo. Velmi doporučuji (není to podle mne sice stoprocentně objektivní, ale zásadní fakta, o nichž se nerado mluví, tam jsou):
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
