Pssst, ty vole. Po pivu sem se tehdá poblil, protože my kavarenští povalečůi na to nejsme moc zvyklí. Ale pro celosvětové hnutí Sluničkařů jsem ochoten se obětovat. Nicméně budu-li odhalen, sluničkářsko iluminátská propaganda se mi zde bude dělat daleko obtížněji ;-)

Hele, Horrido, věděl jsi, že v roce 1938 dostali v komunálních volbách kandidáti za Henleinovu stranu v oblastech s převahou německy mluvícího obyvatelstva v průměru kolem 90 procent hlasů? Tedy v době, kdy se Henlein už otevřeně přihlásil k nacismu a aktivně usiloval o rozbití ČSR. Jsou toho plné učebnice, tedy ty české. Taková zhovadilost, představ si to, 90 procent hlasů. Co ty na to?

A co Bělorusové ?

Jo, ty jsem opominul, omlouvám se.

- právě.
Tady jde o to, že Wehrmacht by se nejspíš zasekl na hranicích a musel by přejít ke konvenčním taktikám. Což by znamenalo úplně jiný měřítko z hlediska času. Přecijen, Čechoslováci nebyli Poláci...

Mezitím v Praze

YouTube Video

Řekl bych, že wermacht by se na hraničních opevněních nezasekl, prostě by je obešel stejně, jako to udělal o dva roky později ve Francii. Na hranicích s jižní Moravou byl ideální nástupní prostor.

O polské armádě se u nás s oblibou hovoří s despektem. Je to opět mýtus, postavený na jednom Goebbelsově parádním propagandistickém počinu. Fotograf wermacht zachytil polskou kavalerii v blízkosti německých obrněnců a Říšské ministerstvo propagandy pustilo do světa fascinující informací o tom, jak polští huláni útočí jízdmo na tanky píkami. Samozřejmě to byla pitomost. Koně u kavalérie v té době už dávno nesloužili v boji, píky byly jen symbolem jízdních jednotek (mimochodem byly v té době stále součástí většiny armád). Koně se používali k rychlému přesunu, při styku s nepřítelem huláni sesedali a bojovali jako regulérní pěchota. A od té doby se traduje, že polská armáda byla zoufale zastaralá. Nebyla. Dokonce i letectvo a protiletecká obrana na tom nebyly tak zle, o čemž svědčí značné ztráty luftwaffe. Je pravda, že při útoku na Polsko byla německá branná moc zase o něco silnější a lépe vyzbrojená než o rok dříve, ale domnívám se (je to jen hypotéza), že v ČSR by to netrvalo ani tak dlouho jako v Polsku.

Nedá mi to. K čemu by byla obrana ČSR? Vždyť jsme neměli žádnou podporu. Evropské mocnosti by nás označily za viníky konfliktu a Hitler by byl za osvoboditele. Nakonec bylo by v konfliktu skutečně Československo? Nebylo by to jen Česko? V 1938 by nikdo kolem nepohlížel na bránící se Čechy jako na oběti, ale jako na potenciální problém, který může přivodit další velkou válku. Jako armáda by se bránila, a asi ne nijak špatně. Ale díky tomu, že nebylo kam ustoupit a o koho se případně opřít, tak si myslím, že to nedávalo žádný smysl. A obětovat mraky vojáků a civilistů jen pro hrdinské ciráty nad jejich hrobama ... já jsem rád, že do toho Beneš tenkrát nešel. Hitler se teprve musel znemožnit. Frantíci teprve museli prohrát, aby pochopili, že se to může stát, Rusko muselo ovládnout půl Evropy, aby po dalších 50ti letech bylo všem jasné, že tohle není cesta. Bez toho konfliktu bychom byli odsouzeni ten konflikt prožít jen o pár let později poněkud jinak.

K zamyšlení není od věci toto:
Strach se dědí:

Zdroj: http://technet.id...1_veda_mla

Je doba, kdy je potřeba sednout k jednacímu stolu a jednat a je doba kdy je třeba se chopit zbraně a bojovat, a to i v takto beznadějné situaci. Já bych bojoval i přes všechny dnes už známé neblahé důsledky z tohoto boje plynoucí. Dle mého názoru tohle nemá s hrdinstvím, nebo nějakou pozdější glorifikací národa nic společného, ale je to dle mého názoru právě ta SPRÁVNÁ cesta. Jsem přesvědčen, že nebojovat bylo špatně a myslím, že následující události to potvrzují... možná je to blud, ale někde jsem se dočetl, že právě nebojové obsazení ČSR umožnilo Hitlerovi stát se führerem i v očích tehdejších generálů wehrmachtu, kteří byli v případě neúspěchu připraveni vyvolat puč proti němu?

to Safrik: souhlas

Vítězství je přežít. Bojovat proti psychopatovi s mnohem silnější armádou nebo se mu oddat je tak jako tak sebevražda. Není volby.

Není to blud, ale historicky potvrzená skutečnost. Do chystaného puče byly zapojeny špičky německého genštábu, je docela možné, že by se podařil (jenže o něm samozřejmě nikdo mimo Německo s největší pravděpodobností nevěděl, takže se s ním nedalo kalkulovat). Spustit ho měl Hitlerův rozkaz napadnout ˇCSR. V tu chvíli mělo začít zatýkání nacistů včetně Hitlera. Jenže Hitler dostal vše bez boje, což mu vydobylo obrovský kredit u veřejnosti a i části armády, která nacisty jinak moc nemusela. Celé je to ale velmi hypotetické. Těžko říct, zda by to vyšlo.

Jinak si dovoluji upozornit, že řešíte klasické neřešitelné dilema. Horrido tvrdí, že armáda měla bojovat a má proto nezpochybnitelné a logicky přesně vedené argumenty. Rumcajs tvrdí, že by to byl holý nesmysl a má argumenty neméně silné. Postupně se budou objevovat příznivci obou názorů. Ti první (většinou mladší, ale nejen) budou říkat, že obrana byˇt za cenu obrovských ztrát měla smysl, protože by posílila morálku a sebevědomí zdejší společnosti, která by se třeba pak pořád jen nehrbila a nefˇnukala, jak ji jiní škodí. Ti druzí (vetšinou starší, ale nejen) naopak budou argumentovat tehdejší mezinárodně politickou a vojenskou situací, podle níž byla obrana zcela nesmyslná. Motto prvních je víra, že obrana posiluje páteř, i když uznávají, že kdybychom pak už neměli Hradčany a další hmotné kulturní památky, by byla docela škoda. Motto druhých je, že rozhodnutí nebránit se uchránilo spousty lidských životů, na rozdíl třeba od Poláků jsme po válce neměli vybombardovaná města a zničený průmysl, ale připouštějí, že se ta páteř od té doby v podstatě ještě nenarovnala.

A obě strany mají pravdu.

Já bych řekl, že sebevědomí se nedá získat pýchou nad činy předků. Sebevědomí si každý jednotlivec musí obstarat svoje. Za sebe říkám, že nepotřebuji udatné reky historie, abych si sebe přiměřeně vážil ("přiměřeně" je na místě, neb mám i neduhy a i o nich vím). A taky musím říct, že moje sebevědomí nijak nezvedají třeba skvělé výkony našich pilotů v RAF i jinde. Dokonce bych řekl, že to může být i naopak, když s nima srovnám svoje mdlé virtuální pilotní výkony.

Zkrátka proč proboha potřebujete sebevědomí od někoho jiného dokonce již asi mrtvého? To si neumíte pořídit seběvědomí svoje?

Naprostý souhlas, Rume, jenže ono to podle mého funguje ještě trochu složitěji. V každé společnosti fungují nějaké převládající vzorce chování získané na základě zkušeností z života v dané lokalitě, které se v rodinách přenášejí z generace na generaci. ˇCeši jsou geograficky a politicky usídleni na území, kde se vždy střetávaly zájmy různých vlivových sfér. Nejpozději od 17. století přestali ˇCeši být hegemonem na tomto území a začalo období, kdy bylo potřeba především přežít. No, a od té doby to jede. Období služebnosti, konformity apod. střídá období obrovského vzedmutí národního nadšení, které v okamžiku prvních neúspěchů opět vrhá většinu do útlumu, provázeného skepsí, bolestínstvím, služebnictvím.

To není snaha o negativní hodnocení, ale pokus o analýzu toho, co se tady už po staletí děje. A obrovskou šancí je, že to není nic daného. Během pár generací se to může změnit. Ale musí se na tom pracovat. Respektive musíme pracovat každý sám na sobě. Tak skvělé podmínky jako teˇd k tomu ještě nebyli, nikdo nám o nic neusiluje. Snad to nějakou dobu vydrží.

Mimochodem ten Uzinův odkaz není nezajímavý, i když jde zatím jen o nepotvrzenou hypotézu.

Máš pro toto svoje tvrzení nějaký hmatatelný důkaz? Plány hlavního útoku na ČSR vůbec s touto variantou nepočítaly. Navíc není pravda, že tam nebylo žádné opevnění. A že je tam rovina, tak to je pro útok super, je také hloupost. Mýtus, který nemá reálného opodstatnění.



Ta Tvoje hypotéza je postavená na tom, že o vojenství toho moc nevíš, protože by jsi něco takového napsat nemohl.

Aby jsi neřekl, že jen naprázdno oponuju, tak Ti sem napíšu nějaké nová fakta. Ale asi až o víkendu, bo teď nemám čas.

Tak z toho je člověku na jedné straně smutno a na druhé nablití. I když politická situace takovéto dění nabízela. Ostatně i jiné varianty.



Jde o příklady a vzory. Ne o nějakou pýchu a sebevědomí. A to tvoje srovnání virtuálního létání se skutečným nemá chybu. Porovnáváš dvě absolutně neporovnatelný věci. Naše republika je plná sebevědomých Klausů, Zemanů, Sobotků, Babišů, Ritigů a jim podobných. Tvoje teorie každý sám sobě bohem je super.

Oldo a z čeho se ti chce blinkat? Z toho, že jsme v Evropě neměli podporu? Nebo z toho, že by vojenský odpor ČSR z Hitlera udělal osvoboditele utlačovaných sudeťáků? Nebo snad z toho, že v roce 1938 svět na Hitlera nahlížel významně jinak než o pár let později? Nebo snad chceš říct, že jdeš blinkat z toho, že jsem to připomněl? Chceš snad taky říct, že jsi sám nic nedokázal a tedy bys rád nějaký ten hrob hrdiny, kde byses mohl dojímat? Napiš něco konkrétního.

Nad tou Tvojí suverénní jistotou a sebevědomím.

Byl jsem vždy přesvědčen, že Beneš udělal chybu, když se podřídil. Měl hájit svou pevnostní linii. Jakmile by se jednou začalo bojovat, Francie by mu byla, jak jsem si tehdy myslel, ve vzepětí národního cítění přišla na pomoc a Británie by se téměř okamžitě postavila po bok Francie.

Francouzi vystoupili na svou obranu s následujícím tvrzením, které nelze odbýt jen tak mávnutím ruky: kdyby se Československo odmítlo podřídit a následovala by válka, Francie by splnila své závazky, ale kdyby se Češi rozhodli kapitulovat pod nátlakem, ať by byl jakýkoli, francouzská čest by byla zachráněna.

Dnes máme možnost nahlédnout za fasádu, již Hitler předváděl britské a francouzské vládě. Náčelník generálního štábu pozemních sil generál Beck byl Hitlerovými plány hluboce znepokojen. Naprosto je neschvaloval a byl připraven postavit se jim na odpor. Po březnovém vpádu do Rakouska poslal Hitlerovi memorandum, v němž podrobně argumentoval, že pokračování dobyvačných plánů musí vést ke světové katastrofě a ke zničení právě ožívající říše. Hitler je ponechal bez odpovědi. Následovala pauza. Beck odmítl nést před dějinami spoluodpovědnost za bezhlavý skok do války, který se Hitler rozhodl uskutečnit. V červenci došlo k osobní konfrontaci. Když začalo být jasné, že bezprostředně hrozí útok na Československo, Beck požadoval záruky proti dalším vojenským dobrodružstvím. A v tom byl kámen úrazu. Hitler odpověděl, že armáda je nástrojem státu, on je hlavou státu a armáda i ostatní ozbrojené síly jsou povinny se bezpodmínečně podřídit jeho vůli. Načež Beck požádal o propuštění. Jeho žádost o uvolnění z funkce však zůstala bez odezvy. Ale generálovo rozhodnutí bylo nezvratné. Napříště se nedostavoval do ministerstva války. Hitler byl tedy nucen ho propustit a jeho nástupcem jmenoval Haldera. Becka pak už čekal jen tragický, ale čestný osud.

Tohle vše sice zůstalo utajeno v úzkém kroužku zasvěcených, ale od té chvíle se rozpoutal intenzívní, nekonečný boj mezi führerem a jeho odbornými poradci. Štáb pozemních sil, jehož členové se shodovali nejen v odborných názorech, ale i v odporu k civilnímu a stranickému diktátu, Beckovi všeobecně důvěřoval a měl k němu úctu.

Od generála Haldera máme výpověď o doloženém spiknutí, jehož cílem bylo zatčení Hitlera a jeho předních společníků. Důkazy o jeho existenci se neopírají pouze o Halderova podrobná prohlášení. Nelze pochybovat o existenci spiknutí v té době ani o závažných opatřeních, jež mu měla zajistit úspěch.

„Nejpozději začátkem září,“ tvrdí Halder, „jsme podnikli nezbytné kroky, abychom zachránili Německo před tímto šílencem. V té době vyhlídky na válku naplňovaly většinu německého lidu hrůzou. Neměli jsme v úmyslu pobít nacistické vůdce – chtěli jsme je pouze pozatýkat, vytvořit vojenskou vládu a vydat provolání k národu, že jsme tuto akci provedli pouze proto, že podle našeho přesvědčení je veden do jisté zkázy.“

Na spiknutí se podíleli: generálové Halder, Beck, Stülpnagel, Witzleben (velitel berlínské posádky), Thomas (výzbrojní náčelník), Brockdorff (velitel postupimské posádky) a hrabě von Helldorff, jemuž podléhala berlínská policie. Vrchní velitel generál von Brauchitsch byl do věci zasvěcen a schválil ji.

Bylo snadné v rámci přesunu vojsk proti Československu i běžné vojenské rutiny držet jednu tankovou divizi tak blízko Berlína, aby tam stačila dorazit během jediného nočního přesunu. Existují jasné důkazy, že třetí tanková divize, jíž velel generál Hoepner, byla v době mnichovské krize rozmístěna jižně od Berlína. Generál Hoepner byl pověřen tajným úkolem obsadit na dané znamení hlavní město, říšské kancléřství i důležitá nacistická ministerstva a úřady. Pro tento účel byl podřízen velení generála Witzlebena. Podle Halderova svědectví pak šéf berlínské policie hrabě Helldorff vypracoval podrobné plány na zatčení Hitlera, Göringa, Goebbelse a Himmlera. „Nebylo vůbec možné, aby něco nevyšlo. Jediné, čeho bylo zapotřebí, byla Hitlerova přítomnost v Berlíně.“ Přijel tam z Berchtesgadenu 14. září ráno. Halder se tom dověděl v poledne a okamžitě se vydal za Witzlebenem, aby dokončili plány. Bylo rozhodnuto udeřit o osmé hodině téhož večera. Ve čtyři hodiny odpoledne podle Haldera došla do Witzlebenovy pracovny zpráva, že se Chamberlain chystá odletět do Brechtesgadenu, kde se má sejít s führerem. Okamžitě byla svolána porada, na níž Halder řekl Witzlebenovi, že „by jako náčelník generálního štábu nebyl oprávněn dát povel, kdyby Hitlerovi jeho blufování vyšlo“. Proto bylo rozhodnuto odložit akci a vyčkat, jak se situace vyvine.

Taková je historie této berlínské vnitřní krize v podání tehdejšího náčelníka generálního štábu generála Haldera, kterou by měli přezkoumat historikové. Mezitím však byla potvrzena generálem Müller‑Hillebrandtem a byla uznána za autentickou i různými autoritami, které ji prověřily. Kdyby byla nakonec skutečně přijata za historickou pravdu, bude jen dalším z příkladů nepatrných náhod, na nichž závisí osud lidstva.

O jiných méně násilných, ale vážně míněných snahách generálního štábu zkrotit Hitlera nemůže být vůbec pochyb. 26. září se do říšského kancléřství dostavila deputace složená z generála von Hannekena, rytíře von Leeba a plukovníka Bodenschatze a dožadovala se přijetí u pana Hitlera. Byla však poslána pryč. Následujícího dne v poledne svolali nejvýznamnější generálové shromáždění na ministerstvo války. Dohodli se na pamětním spise, který předali v kancléřství. Tento dokument byl uveřejněn ve Francii v listopadu 1938. Sestával z osmnácti stran, rozdělených do pěti kapitol a tří dodatků. První kapitola zdůrazňuje divergence mezi politickým a vojenským vedením Třetí říše a tvrdí, že nízká morálka německého obyvatelstva vylučuje, aby vydrželo evropskou válku. Tvrdí, že v případě vypuknutí války musí být vojenským místům poskytnuty mimořádné pravomoci. Druhá kapitola popisuje špatný stav reichswehru a uvádí, že vojenské úřady považovaly za nutné „přimhouřit v mnoha závažných případech oči nad nedostatkem kázně“. Ve třetí kapitole se vypočítávají různé vady německé výzbroje A konečně je rovněž zdůrazněn nedostatek důstojníků. K převedení armády na válečný stav bylo zapotřebí nejméně čtyřicet osm tisíc důstojníků a sto tisíc poddůstojníků a v případě všeobecné mobilizace by se nejméně osmnáct divizí octlo bez řádně vycvičených kádrů na nižších stupních velení.

Dokument předkládá důvody, proč je nutné počítat s porážkou v každé válce s výjimkou striktně lokální, a potvrzuje, že v možnost německého vítězství věří méně než pětina důstojníků reichswehru. Vojenské hodnocení Československa v dodatcích dokumentu dochází k závěru, že československá armáda by se dokázala udržet tři měsíce, i kdyby bojovala bez spojenců, a Německo by potřebovalo udržovat síly na polských a francouzských hranicích podobně jako na pobřeží Baltského a Severního moře a ponechat nejméně čtvrt miliónu mužů v Rakousku, aby se tam mohly postavit lidovým povstáním a možné československé ofenzívě. A konečně byl generální štáb přesvědčen, že je krajně nepravděpodobné, aby nepřátelské akce zůstaly lokalizovány po dobu tří měsíců.

Varování vojáků nakonec podpořil i admirál Raeder, stojící v čele německé admirality. 27. září v 10 hodin večer byl Raeder přijat führerem. Vystoupil s naléhavou výzvou, která několik hodin nato po obdržení zprávy o mobilizaci britského loďstva nabyla ještě na významu. To už Hitler váhal.

Paměti W. Churchilla