Rumcajs napsal:
Co jsem ale četl, byla reference, kde se při nepovedeném pokusu o přistání nedoporučovalo zatáhnout klapky myslím pod 50m výšky, protože zatažení klapek vede k propadu o nějakou tu desítku metrů.
Klapky ti mění zakřivení profilu křídla, to ve výsledku generuje při stejném AoA a rychlosti více/méně vztlaku, v důsledku toho roste/klesá klopivý moment kolem aerodynamického středu. Není to o výšce (propadu), ale o velikosti vztlaku, které při dané rychlosti a AoA křídlo generuje. Poletí-li stroj dostatečně rychle a bude-li pilot kompenzovat chybějící vztlak zvýšením AoA (k čemuž v důsledku dojde kvůli menšímu momentu z části samo), pak nedojde k žádnému propadu. Tzn. ano, není radno zatahovat klapky příliš brzo, ale ne kvůli ztrátě výšky, nýbrž kvůli ztrátě vztlaku při dané rychlosti a AoA. Ale pokud stroj není v daném režimu pod pádovou rychlostí (kterou pilot zná i cítí), pak se není čeho bát. Pokud tedy nedostane pořádným poryvem do zad. U přemotorovaných WWII stíhaček bych se toho příliš nebál. Jejich akcelerace s plným knedlíkem byla tak brutální, že se letadlo z nebezpečné zóny rychlostního spektra dostalo pravděpodobně o dost dříve, než se dovřely klapky :-). Zcela jiné to samozřejmě bylo s bombardéry, tam byla rizika větší.
A jen tak mimochodem, ony ty klapky nejsou všemocné, reálně snížily pádovou rychlost do 20 km/h, mnohdy méně. Faktem zůstává, že celá ta sranda kolem klapek, měnícího se zakřivení profilu a měnící se poláry + momentu, je v BoSku stejně jako v naprosté většině ostatních simulátorů ne zcela správně.
Hoši, s posledným patchom som prestal klapky u Jaka riešiť. Nemá to zmysel. Zostreliť sa Jakovlev dá či má klapky vysunuté alebo nie. A samozrejme naopak.
Len pre info - rovnako (alebo veľmi podobne) sa správajú i klapky u Folgore, a keby mal lepší výhľad dozadu, patril by k najlepším mašinám v hre. Takto ho limituje práve ten obmedzený pohľad na zadnú polosféru a relatívne slabá výzbroj. Ak letia dve Folgore a kryjú sa navzájom, je to smrtiaca kombinácia - 202ka totiž dokáže vymanévrovať prakticky ľubovoľný stroj v hre - ak pilot pracuje s klapkami a pri správnom použití boostu. Jednoducho skvelý stroj. No, snáď sa dožijem i Saetty a Veltra.
Rumcajsi,ja netvrdim,ze to ci ono je spravne ci nespravne.Na to som ja maly pan a dokopy prd o tom viem.Ale ak sa niekto ide pustit do debaty ci skor sporu s developermi npr. tu konkretne o tych klapkach na jaku a neda si ani tu namahu zohnat technicky manual k lietadlu a nastudovat si aspon kapitolu o pneumatickom systeme a klapkach,je v mojich ociach prave ten ''expert''.A takychto pacientov doktora Chocholouska je celkom dost na ofiko fore
Inac v tom technickom manuali nie je ziadna zmienka o restrikcii pri akej rychlosti vysuvat/nevysuvat klapky.To info o 240 ci kolko km/h je pravdepodobne z navodu pre pilotov a plati pre urcity rezim letu,predpokladam hlavne pristatie.
Nevidim dovod,preco by sa mala klapka,ktora je uchytena ku kridlu troma uzlami+pantom po celej sirke,utrhnut skor ako by sa utrhla dajme tomu vyskovka,kormidlo ci kridelka.
Brano napsal:
Nevidim dovod,preco by sa mala klapka,ktora je uchytena ku kridlu troma uzlami+pantom po celej sirke,utrhnut skor ako by sa utrhla dajme tomu vyskovka,kormidlo ci kridelka.
Celé letadlo zpravidla nebývá dimenzováno na stejné namáhání. Kritické součásti (hlavní nosník, křídlo...etc.) je dimenzováno s větší rezervou, než méně kritické součásti (třeba zrovna ty klapky). Je to kvůli úspoře hmotnosti. U většiny letadel je možné je velmi lehce poškodit právě vysunutím při nadměrné rychlosti, kde to odnáší jejich zámky a vůbec celá mechanizace. Také roste zmiňovaný klopný moment, což zvyšuje torzní namáhání křídla, ale neumím si představit, že by to odneslo dříve křídlo, než právě klapky. Nicméně absolutně netuším, jak to bylo u Jaku.
Sranda je, že vysouvání klapek na vysoké rychlosti nemá krom růstu aerodynamického odporu a diskutabilního příspěvku k (ne)stabilitě naprosto žádný kladný efekt. V simech je ale lidé často používají díky reverznímu klopnému momentu, tzn. letadlo má tendenci na rychlosti více "stoupat".
Pakliže byl u Jaku nějaký systém, který umožňoval při vysoké rychlosti automatické přivření klapek až do úplně zavřené polohy, pak bych jejich poškození při otevření na jakékoliv rychlosti viděl jako nesmysl. Jiná situace byla třeba u Fw 190, nebo Bf 109, kde byla vazba čistě mechanická, resp. elektro-mechanická. Jiná věc je, jak moc klapky Jaku při daných rychlostech mění poláru letadla.
1stCL_Fucida napsal:Pakliže byl u Jaku nějaký systém, který umožňoval při vysoké rychlosti automatické přivření klapek až do úplně zavřené polohy
Systém?
Hádám že to mělo + - zhruba takovou vůli že se to při té rychlosti samo zavřelo odporem vzduchu. Jistě to bylo kus od kusu jinak při ruské preciznosti ...
Tyhle 100% Rumcajsovi výzkumy jak to bylo, jsou specielně u ruských letadel zbytečné, tam bylo co kus to originál a jiné nastavení, jiné výkony a vlastnosti ..
V BoS a jiných simech jsou letadla nakopírovaná podle původního klonu.
Upravil/a magot dne 09-10-2015 11:38
Chlapci, je prima, kolik zásluh mi přisuzujete. Věc se má ale tak, že jsem jen zopakoval, kam vedly diskuze na IL2 foru. Ty klapky mě osobně taky přijdou divné, ale nikde jsem nepsal, že to je blbě, nebo že vím, jak to má být. To je tak, když někdo myslí mnohem rychleji, než čte a rozumí.
To samozřejmě nemění nic na tom, že si taky myslím, že ty klapky nejsou modelovaný věrohodně. Ale rozhodně mě to nezajímá natolik, abych studoval jejich konstrukci, nebo se tomu věnoval nějak víc. A vůbec mi to nebrání, abych o svých pochybách napsal na fóru. Nakonec diskuze na fóru může vést k tomu, že se najde někdo, kdo o tom ví víc a podělí se o ty fakta - což se tedy stalo u popisu toho mechanismu, že je tam mechanická vazba mezi oběma klapkama. Tolik pro lidi, co mají potřebu ostatní poučovat o nezbytnosti expertnosti.
Jinak díky Fučido za ten výklad. Já tyhle efekty znám, tedy to není novinka, a tak snad jen připomenu to, že pneumatické dvoupolohové klapky se asi zavřou velmi rychle. Z pohledu člověka je to, hádám, okamžik a rychlost té změny asi vede k tomu, že po jejich zavření se letadlo běžně propadne, protože to pilot možná tak rychle nekompenzuje. Nejsem pilot, nevím ze své zkušenosti, odhaduju.
Rumcajs napsal:
Co jsem ale četl, byla reference, kde se při nepovedeném pokusu o přistání nedoporučovalo zatáhnout klapky myslím pod 50m výšky, protože zatažení klapek vede k propadu o nějakou tu desítku metrů.
Klapky ti mění zakřivení profilu křídla, to ve výsledku generuje při stejném AoA a rychlosti více/méně vztlaku, v důsledku toho roste/klesá klopivý moment kolem aerodynamického středu. Není to o výšce (propadu), ale o velikosti vztlaku, které při dané rychlosti a AoA křídlo generuje. Poletí-li stroj dostatečně rychle a bude-li pilot kompenzovat chybějící vztlak zvýšením AoA (k čemuž v důsledku dojde kvůli menšímu momentu z části samo), pak nedojde k žádnému propadu. Tzn. ano, není radno zatahovat klapky příliš brzo, ale ne kvůli ztrátě výšky, nýbrž kvůli ztrátě vztlaku při dané rychlosti a AoA. Ale pokud stroj není v daném režimu pod pádovou rychlostí (kterou pilot zná i cítí), pak se není čeho bát. Pokud tedy nedostane pořádným poryvem do zad. U přemotorovaných WWII stíhaček bych se toho příliš nebál. Jejich akcelerace s plným knedlíkem byla tak brutální, že se letadlo z nebezpečné zóny rychlostního spektra dostalo pravděpodobně o dost dříve, než se dovřely klapky :-). Zcela jiné to samozřejmě bylo s bombardéry, tam byla rizika větší.
A jen tak mimochodem, ony ty klapky nejsou všemocné, reálně snížily pádovou rychlost do 20 km/h, mnohdy méně. Faktem zůstává, že celá ta sranda kolem klapek, měnícího se zakřivení profilu a měnící se poláry + momentu, je v BoSku stejně jako v naprosté většině ostatních simulátorů ne zcela správně.
Navážu zde na Fučidu.
Klapky také zvětšují plochu křídla a tím snižují plošné zatížení, a přesunují působiště vztlaku, a mění (většinou, ale ne vždy zvyšují) krutný moment na křídlech.
To vše souč. simulátory nejsou schopny spočítat (nasimulovat), resp. nejsou toho schopny v reálném čase. A už vůbec né ty, které mohou běžet na PC pod našimy stoly.
Takže to bude ve všech souč. simulátorech nějak (více či méně) blbě.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Já ti nevím Alfíku, ale řekl bych, že tohle by jistě šlo počítat. Tedy počítat úplně ne, stejně tak se úplně nepočítá aerodynamika. Pro tyhle simy se používá Newtonovský model pohybu tělesa. Tento Newtonovský model je doplněn o sbírku sil, který reprezentují aerodynamické síly. No a tyhle aerodynamické síly se počítají z křivek Cl-Cd a bůh ví jakých dál. Rozhodně by šlo takový model obohatit o síly, reprezentující změny působiště vztlaku a změny momentů na křídle v souvislosti s vytažením klapek. Pokud by to bylo zadáno jako nějaká křivka či sada křivek, rozhodně by to nestálo moc výpočetního výkonu. Že se nepočítá mechanika kontinua není důvod k nevěrohodnosti. Když se takováhle závislost odladí, může to lítat úplně věrohodně. Nakonec celé BOSko je důkazem, že se věrohodnosti dá dosáhnout i takovým přístupem.
Vlastně vím o jediném PC simu, který si hrál na počítání mechaniky kontinua. Kdysi před lety existovala firma Looking Glass, která vytvořila sim se jménem Flight Unlimited. Byl to sim akrobatického letadla a opravdu to počítalo kontinuum a aerodynamiku v reálném čase. Zajímavé bylo, že to dosáhlo vysoké věrohodnosti letového modelu stran chování a bylo možno s tím zaletět většinu akrobatických prvků. Nicméně nebylo dosaženo věrohodnosti výkonové a to je možná jeden z důvodů, proč se to nehodí na combat flight simy, kde přesné namodelování výkonů je dost zásadní požadavek.
na klapky v simech bude jednoduchej skript, (změna aoa/ odpor, resp. rychlost/ pádová rychlost) myslím že se nebude moc lišit FS - IL2 - DCS .. s aerodynamikou to nebude mít nic společného ... nevím jak falcon.
BOS bude beztak stejná arkádová srágora páč není důvod přehřívat procesor nadbytečnými výpočty.
Pánové klobouk dolu před vašimi znalostmi.
Ja jenom, k čemu hlavně používáme,či spíše zneužíváme klapky my ve všech simech-nesimech?
K tomu když klapky povysuneme tak letadlo více točí. Toto je jejich hlavní ůkol (u nás).
Prakticky je vůbec nepotřebujeme k tomu k čemu jsou vlastně určeny to jest pro start apřistání. Ja ve VŠECH simech-nesimech startuju bez klapek (jednomotoráky) proč se stím babrat, přistání je sioce ve větší ryvlosti, ale v poho.
Mi se to jeví jako kravina. (ja vím že i v realu tohle šlo- v nouzi), ale běžně? Kravina.
1. Odstranit onu zázračnou točivost.
2. Kurevsky stížit vzlet a přistání bez klapek.
A bude po problému: V jaké rychlosti se klapouše urvou nebo ne.
PS
Víte, mě totiž fakt už delší dobu nebaví pořád se mr..t s těma klapama při kroucení, ale dělat to musím, protože to dělají všichni.
Já ti nevím Alfíku, ale řekl bych, že tohle by jistě šlo počítat. Tedy počítat úplně ne, stejně tak se úplně nepočítá aerodynamika. Pro tyhle simy se používá Newtonovský model pohybu tělesa. Tento Newtonovský model je doplněn o sbírku sil, který reprezentují aerodynamické síly. No a tyhle aerodynamické síly se počítají z křivek Cl-Cd a bůh ví jakých dál. Rozhodně by šlo takový model obohatit o síly, reprezentující změny působiště vztlaku a změny momentů na křídle v souvislosti s vytažením klapek. Pokud by to bylo zadáno jako nějaká křivka či sada křivek, rozhodně by to nestálo moc výpočetního výkonu. Že se nepočítá mechanika kontinua není důvod k nevěrohodnosti. Když se takováhle závislost odladí, může to lítat úplně věrohodně. Nakonec celé BOSko je důkazem, že se věrohodnosti dá dosáhnout i takovým přístupem.
Vlastně vím o jediném PC simu, který si hrál na počítání mechaniky kontinua. Kdysi před lety existovala firma Looking Glass, která vytvořila sim se jménem Flight Unlimited. Byl to sim akrobatického letadla a opravdu to počítalo kontinuum a aerodynamiku v reálném čase. Zajímavé bylo, že to dosáhlo vysoké věrohodnosti letového modelu stran chování a bylo možno s tím zaletět většinu akrobatických prvků. Nicméně nebylo dosaženo věrohodnosti výkonové a to je možná jeden z důvodů, proč se to nehodí na combat flight simy, kde přesné namodelování výkonů je dost zásadní požadavek.
Dnes se používají tzv. "blade element" výpočty, viz např. https://en.wikipedia.org/wiki/Blade_element_theory
Ale o čem jsem psal je trošku něco víc (asi jsem se nevyjádřil dost dobře), jde to to, že jakýkoli souč. výpočet vždy počítá nějaký stav - např. klapky otevřené, zavřené.
Neexistuje žádný dostatečně přesný a souč. rychlý způsob, jak "dopočítat" v reálném čase děje, k nimž dochází během otevárání/zavírání klapek apod.
A to je (typicky) právě ten tebou zmiňovaný případ propadu po startu, při zavírání klapek. Ať už to bylo či nebylo tak nebezpečné až fatální, aby to vedlo k bumajzlům o zem či ne. Rovněž by to mělo dopad např. na chování během vytahování klapek při utažené zatáčce apod.
Prostě, ten model "umí" vypočítat to, ce se bude dít během vytahování/zatahování klapek během ustáleného letu, víc neumí. Se všemi běžnými chybami popsanými Fučidou (opačné klopení apod.).
I tak máme výpočetní model o řády lepší než v devadesátých. Což je moc dobře
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Jasně, popis stavu nebo více stavů ještě neznamená, že je to současně popis změny stavu. Ale o to snad ani nejde. Je to hra. Cílem je, aby to chování bylo věrohodné. Nemusí být úplně přesné. Přesnost stačí v hlavních ustálených režimech jako jsou maximálky rychlosti v závislosti na výšce, stoupavost a točivost. Tedy si myslím, že by to šlo namodelovat simplifikovaně. Kdyby u jednotlivých typů letadel byl alespoň popis toho, jak to reaguje, šla by na to udělat v rámci Newtonovského modelu nějaká dodatečná sada sil, která by byla řízená nějakou křivkou vycucanou z prstu tak, aby to působilo věrohodně. Jo, může to být vycucané z prstu, nic se neděje. Podle tohohle modelu se žádné letadlo stavět nebude, nu ni?
Nakonec si myslím, že to věrohodně modelovat uměj. Stačí si zkusit klapky na Bf 109 a FW 190. Já opravdu netuším, jak přesně se ten model blíží (či vzdaluje) svému skutečnému vzoru. Ale působí to věrohodně tím, že se mění výrazně chování letadla a člověk to "cítí" na páce. A není to jen německá enkláva, třeba Pe 2 se na klapkách taky chová výrazně jinak než v čisté konfiguraci. Podle mě je stávající chování záměr. Ti kluci ze 777, toho vědí o lítání a letadlech opravdu hodně. Tyhle efekty znají rozhodně mnohem líp než já. Pokud se jim Jak chová tak, jak se chová, je to proto, že to tak chtěli.
Jo a díky za ten odkaz na Wiki na tu blade element theory.
Já nechápu, proč prostě vývojáři neudělali ohledně klapek nějakou jednoduchou vyjebávku. Když např. nevadí, že každý stroj v BoS dostal 150 km.h + ke kritické rychlosti, proč třeba klapky nedostanou 50 nebo 100 km.h + k povolené a potom "lup" a "pápá". A vsadil bych se, že tím by pro většinu diskuse skončila.
Já nechápu, proč prostě vývojáři neudělali ohledně klapek nějakou jednoduchou vyjebávku. Když např. nevadí, že každý stroj v BoS dostal 150 km.h + ke kritické rychlosti, proč třeba klapky nedostanou 50 nebo 100 km.h + k povolené a potom "lup" a "pápá". A vsadil bych se, že tím by pro většinu diskuse skončila.
Ono to asi není takhle jednoduché. Konstrukce klapek se výrazně odlišuje typ od typu letadla. Jak má pneumatické ovládání bez jakéhokoli mechanického zámku, tedy je předpoklad, že při překročení nějaké rychlosti se to začne samo přivírat. Befko má čistě mechanické samosvorné, tedy se vlivem sil na klapky nic samo nezavře. Dál jsou konstrukce elektricko mechanické a hydraulické. U těch řídících ploch je situace "snad" poněkud jednodušší. Podle mě je to i to zkrátka simplifikace. Ono asi není nijak snadné zjistit, kdy přesně se to začne poškozovat a jak. Většinou se asi nelítalo tak, aby si pilot letadlo úmyslně ničil a pak ještě aby psal o tom reporty. Co ale není modelováno asi vůbec, je pověstné trhání potahů některých letadel. Zas pro to asi nejsou smysluplná data, navíc ten problém asi souvisel s údržbou a proměnnou kvalitou výroby. Jsou věci, který se uchopit dost dobře nedaj.
Vykání je následek nepochopení formy vlády pozdních římských císařů. Koncem Římského císařství spoluvládli čtyři vládci. Proto byli oslovován jako celek. Tykání je správné.
-Vzrusuju te?
-
-Docela jo, jsi krasna zenska a chtel bych byt tvuj princ.
-
-To je pekne. Ale na to jsem se neptala. Potrebovala bzch yjistit, jak se yapina ceska klavesnice. Pomuyes mi?
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
Stejnou energii by jsi mohl vynaložit k boji za trim na osu, pak to bude fifty fifty...
ale neni lepsej debaty ako ked chybaju fakty 
