Možná mě teď budete mít za blbce, že zde něco napíšu s tím, že dostanu odpověď: "Vždyť to je přece jasné, na to jsi přišel až teď?"
Takže, po dlouhá léta jsem žil v domění, že hlavní příčinou dynamického vztlaku je Bernoulliho jev.
Ovšem podle Wikipedie a stránek NASA se jedná o jeden z nejčastějších obecných omylů. A tento omyl je o to horší, že se častuje v odborné literatuře.
Tím pravým důvodem je opět podle Wikipedie a stránek NASA 3. Newtonův zákon akce a reakce. Tedy že vzduch je vychýlen směrem dolů a reakcí je vychýlení křídla nahoru.
Některé věci najednou začínají a zároveň přestávají dávat smysl.
AJaromir napsal:
A tento omyl je o to horší, že se častuje v odborné literatuře.
A na základě tohoto omylu se už sto let počítají všechna letadla, skandál...
Si myslím, že je to jen nahlédnuto z jiné roviny. Samozřejmě, že aerodynamika vyhovuje všem fyzikálním principům, tzn. nejen Bernoulliho rovnici, ale i Newtonovým zákonům. Nevylučují se, logicky. Úplně stejně by ses na to mohl podívat třeba z energetického pohledu a říct, že byl omyl vidět v tom akci a reakci...
Vztlak je vymysl lidi, kteri si nechteji priznat, ze jde o Bozi vuli. Dokonce si k tomu vymysleli i rovnice a to tak, aby jim to na to sedelo.
A pritom dukaz je zcela evidentni. Letadla s krizem na kridlech litaji nejlip.
AJaromir napsal:
A tento omyl je o to horší, že se častuje v odborné literatuře.
A na základě tohoto omylu se už sto let počítají všechna letadla, skandál...
Si myslím, že je to jen nahlédnuto z jiné roviny. Samozřejmě, že aerodynamika vyhovuje všem fyzikálním principům, tzn. nejen Bernoulliho rovnici, ale i Newtonovým zákonům. Nevylučují se, logicky. Úplně stejně by ses na to mohl podívat třeba z energetického pohledu a říct, že byl omyl vidět v tom akci a reakci...
Ono mě trochu zaseklo to, že na horní hraně křídla je vzduch zrychlen, ale za křídlem se již původně sousedící částice "nepotkávají" Což mě trochu rozhodilo a teď si teda vůbec nejsem jistý, jestli se kvůli tomu dá aplikovat Bernoulliho rovnice. Ono je to možná i logické, protože by na konci křídla musel být opět zpomalen.
Bernoulli i vychýlení proudu vzduchu za křídlem je obojí vysvětlením stejného jevu. Vzájemně to spolu souvisí. Ten proud vzduchu se vychyluje z důvodu změny rychlostních a tlakových poměrů na křídle. Obojí je projevem toho samého a je to od sebe neoddělitelné.
To je jako ptát se, jestli tě bolí huba proto, že ti kolega dal facku, nebo žes od kolegy dostal facku. To samé, jen jiný úhel pohledu. Huba tě stejnak bolí.
No nepotkávají se hned, ale pak jo A na konci skutečně zpomalen je, proto právě ten Bernoulli, kdyby se nezpomalil, tak by na horní straně nebyl ten podtlak.
Na wikinu pozor, občas tam nějaký debil napíše volovinu, a taky jsem si všiml že se tam občas cenzurují "ne-dost-multikulti-věci".
Je celkem jednoduchý test (a důkaz) nakolik jde o Newtona a nakolik o Bernoulliho:
Pokud je vztlak výslednicí vychýlení proudu vzduchu směrem dolů, tak je stejně velký vztlak na horní a na dolní straně křídla. Zvláště pak pokud je křídlo jen deska, rovinná či zakřivená
Pokud je vztlak výsledkem rozdílu tlaků, vzniklým pohybem vzduchu (zdánlivým nebo i skutečným, např. u stojícího letadla) tak bude velikost vztlaku vzniklá na horní straně křídla vyšší než na spodní, zvl. u tlustých a nesouměrných profilů (kterých je naprostá většina).
A výsledek? Modří již vědí A červení taky... Křídla, listy vrtule, a podobné šašiny se dělají jako desky, nebo jako tlusté a nesouměrné profily? A co na to Jan Tleskač?
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Alfíku, problém je v tom, že to samé se píše i na stránkách NASA.
Včera jsem nad tím strávil snad 8 hodin a jsem z toho trochu vychýlenej YouTube Video
alfik napsal:Pokud je vztlak výslednicí vychýlení proudu vzduchu směrem dolů, tak je stejně velký vztlak na horní a na dolní straně křídla. Zvláště pak pokud je křídlo jen deska, rovinná či zakřivená
Pokud je vztlak výsledkem rozdílu tlaků, vzniklým pohybem vzduchu (zdánlivým nebo i skutečným, např. u stojícího letadla) tak bude velikost vztlaku vzniklá na horní straně křídla vyšší než na spodní, zvl. u tlustých a nesouměrných profilů (kterých je naprostá většina).
Zaprvé - vztlak (tj. síla) nemůže být výslednící vyhcýlení (tj. pohybu). Může být výslednicí nanejvýš sil.
Zadruhé - ta první věta by chtěla důkaz. Z toho, že by vztlak měl být výslednicí vychýlení nijak neplyne, že by musel být na sací straně stejně velký jako na tlakové.
Nevnášejte do toho mystiku. Vztlak je síla vzniklá působením tlakového pole okolo křídla (ve 2D profilu). Není potřeba toto re-definovat .) Toto pole (zjednodušeně a nepřesně) na horní straně saje, na spodní tlačí. Tečka. Všechno ostatní je laické hledání mystických souvislostí.
Zákona akce a reakce samozřejmě platí i tady. Síla, kterou křídlo působí na vzduch je rovna síle, kterou vzduch působí na letadlo. Nic víc ten zákon nemá ambici sdělit. Nehledejte v tom nový princip letu.
A výsledek? Modří již vědí A červení taky... Křídla, listy vrtule, a podobné šašiny se dělají jako desky, nebo jako tlusté a nesouměrné profily? A co na to Jan Tleskač?
Jsem modrý a přiznávám, že nevím. Rovné desky i zahnuté profily se drží ve vzduchu na naprosto stejném fyzikálním principu. Jestli tě chápu dobře, tak "zahnutý profil" letí podle Bernoulliho, rovná deska letí podle Newtona... A zahnutý profil letící na zádech letí, prosím, podle čeho?
Mimochodem (poprvé) - "tloušťková" funkce profilu má o řád menží vliv na vztlak než zahnutí profilu. Spíš ovlivňuje kvalitu obtékání a mezní vlastnosti, než vztlak.
Mimochodem (podruhé) řada letadel má profily prakticky deskovité (dnešní sthačky), řada letadel má profily bez prohnutí, symetrické (akrobati)... A všechny se drží ve vzduchu na stejném principu - vzniku asymetrikcého tlakového pole. Které je v souladu se zákonem "akce a reakce".
Víš, proč čmelák létá? On podle fyzikálních zákonů prý letět nemůže. Ale on to neví, a tak si letí dál. Ale bude to asi jak píše Rumcajs.
Jenže to je kravina kterou si vymyslel nějaký novinář a doteď mu to všichni žerou a opisují to od sebe. Něco jako Bermudský trojúhelník, nebo jako rostlinná kachna ze zámoří pro biskupy na postní dny.
Čmelák samozřejmě létat může, a vztlak vyvozuje hned třemi způsoby. Jednak obtékáním. Jednak také odporem, tedy podobně jako např. dětský drak. A jednak řízenými víry (přechodovými vírovými zónami).
Všechny tři způsoby známe a sami na svých letadlech používáme - ten první v klasickém letu, ten druhý např. při vysokých AOA, a ten třetí můžeš vidět na většině letadel stavěných na vysokou rychlost. Najdeš tuny obrázků a videí např. Horneta či Falcona, ty na to mají spec. vytvarované náběžky aby se jim to lépe vířilo. Vírové přechody na nich slouží k převádění části vzduchu nad horní stranu křídla, a i když takový zp. je energeticky náročný (brzdí letadlo jaxfiň), tak ta trocha vztlaku co tím vznikne je lepší než nic
No a k tomu dříve: Přece si můžeš udělat experiment, ne? Dokonce postačí i myšlenkový. Dejme tomu, že zjednodušíme profil tak, abys jej mohl snadno vyrobit z papíru. Dejme tomu, že zvolíme profil, který v geometrii nazýváme "vrchlík", tedy část kruhu oddělenou přímkou neprocházející středem toho kruhu. To bude řez. To si můžeš z papíru udělat snadno, přeložíš jej mimo půlku a slepíš ty konce, abys dostal profil, na bocích otevřený. Pak jej můžeš kroutit prackama (měnit úhel náběhu) a nafukovat hubou coby aerodynamickým tunelem. No a uvidíš, že tento profil má vztlak i tehdy, když má mínusové AOA, tedy když je natočen tak, že foukáš na jeho horní stranu více než na dolní. Tedy, v tom případě dokonce VŮBEC nedochází k vychýlení proudu vzduchu směrem dolů, sám si ověř že za takto vytvořeným profilem vzduch proudí rovně od tvých úst do pryč. A přesto tam ten vztlak bude... proč asi?
Ovšem, tento proces se samozřejmě dá matematicky popsat stejně tak podle Newtona, jako podle jiných. Vždy to samozřejmě bude nějaká výslednice sil, tedy "akce-reakce". Ale ořech se taky dá louskat louskáčkem i parním bucharem. Ale něco z toho je jednodušší a dává to i použitelnější výsledek...
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Čmelák létá díky tomu, že vytvoří vír a mává tak rychle, že jeho křídla zasahují do úplavu + dochází k jevu známého u golfových, tenisových nebo pinkpongových míčků, kdy vzniká rozdíl tlaku díky jejich rotaci v pohybu.
Jiříku, nesnažím se vymyslet kolo. V dokumentu se píše, že teorie založena na principu, že vzduch na horní straně křídla musí urazit delší trasu, jak na spodní straně křídla, je mylná. Viz: https://www.grc.n...rong1.html
Když už jsme u těch profilů křídel, našel jsem na toto téma na youtube celkem dost dobrá videa. Je až zajímavé, že čím starší ta videa jsou, tím je jednodušší z nich vše pochopit. Našel jsem je kdysi náhodou, když jsem se zajímal o kompresibilitu. https://youtu.be/... https://youtu.be/...Upravil/a AJaromir dne 03-04-2018 12:11
AJaromir napsal:
Jiříku, nesnažím se vymyslet kolo. V dokumentu se píše, že teorie založena na principu, že vzduch na horní straně křídla musí urazit delší trasu, jak spodní straně křídla je mylná. Viz: https://www.grc.n...rong1.html
Podle mě se jen snaží říct, že sací strana profilu nemusí být nutně delší než tlaková strana. Viz můj příjklad s letem na zádech. Tam je delší strana profilu dole a tedy je "tlakovou".
Nejjednodušší osvětlení je zřejmě na rovné desce ofukované pod úhlem. Proudnice se totiž nestýkají (a křídlo neopouštějí) na odtokové hraně (jak by se mohlo triviálně zdát), ale kousek před odtokovou hranou na tlakové spodní straně desky. Horní proudnice tak na odtokovce prudce zatáčí do protisměru a po spodní straně se kousek vrací směrem k náběžné hraně. Takže i tady platí, že horní proudnice urazí delší trasu než spodní.
Taky možná není dobré tu Bernoulliho rovnici chápat "makroskopicky" (a to je možná cílem těch "revizionistických" autorů ), ale na elementární úrovni. Tam samozřejmě platí a tam se podle ní vygenereuje tlakové pole.
Díky za vysvětlení. Co se letu po zádech týče, tak jsem podle prvně zmiňovaného videa pochopil, že se mění poloha bodu, kde se proud vzduchu "dělí" na horní a dolní, což má za následek, že původně horní strana křídla je nyní "delší", než spodní hrana. Ve videu je onen bod pojmenovaný jako "stagnation point" - je to v čase 2:50
Díky za vysvětlení. Co se letu po zádech týče, tak jsem podle prvně zmiňovaného videa pochopil, že se mění poloha bodu, kde se proud vzduchu "dělí" na horní a dolní, což má za následek, že původně horní strana křídla je nyní "delší", než spodní hrana. Ve videu je onen bod pojmenovaný jako "stagnation point" - je to v čase 2:50
Přesně. Říkejme tomu tedy bod "rozdělení" a bod "znovuspojení". Jde o to, že tyto nejsou přesně v náběžné resp. odtokovém hraně. Díky čemuž jsme zachránili Bernoulliho rovnici Jen nelze triviálně říct, že vztlak vzniká proto, že horní strana profiu je vydutější a tedy delší. V totmo máš úplnou pravdu.
alfik napsal:No a k tomu dříve: Přece si můžeš udělat experiment, ne? Dokonce postačí i myšlenkový. Dejme tomu, že zjednodušíme profil tak, abys jej mohl snadno vyrobit z papíru. Dejme tomu, že zvolíme profil, který v geometrii nazýváme "vrchlík", tedy část kruhu oddělenou přímkou neprocházející středem toho kruhu. To bude řez. To si můžeš z papíru udělat snadno, přeložíš jej mimo půlku a slepíš ty konce, abys dostal profil, na bocích otevřený. Pak jej můžeš kroutit prackama (měnit úhel náběhu) a nafukovat hubou coby aerodynamickým tunelem. No a uvidíš, že tento profil má vztlak i tehdy, když má mínusové AOA, tedy když je natočen tak, že foukáš na jeho horní stranu více než na dolní. Tedy, v tom případě dokonce VŮBEC nedochází k vychýlení proudu vzduchu směrem dolů, sám si ověř že za takto vytvořeným profilem vzduch proudí rovně od tvých úst do pryč. A přesto tam ten vztlak bude... proč asi?
Ovšem, tento proces se samozřejmě dá matematicky popsat stejně tak podle Newtona, jako podle jiných. Vždy to samozřejmě bude nějaká výslednice sil, tedy "akce-reakce". Ale ořech se taky dá louskat louskáčkem i parním bucharem. Ale něco z toho je jednodušší a dává to i použitelnější výsledek...
Alfiku, bud se ten proud vzduchu vychyli a bude tam vztlak, nebo se nevychyli a vztlak tam nebude. Jine kombinace nejsou mozne.
Alfiku, bud se ten proud vzduchu vychyli a bude tam vztlak, nebo se nevychyli a vztlak tam nebude. Jine kombinace nejsou mozne.
Já jsem se díval na ty videa co postnul AJaromír a je to jen nedorozumění. Až se potkáme na Hanáckém a namalujeme si to na kus účtenky průpiskou vypůjčenou od kelnerky ak to bude jasné a průzračné
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Musím se přiznat že nerozumím o čem tady hovoříte. Jestli jsem to správně pochopil (jestli ne tak se omlouvám) tak původní dotaz byl jak vzniká vztlak a co s tím má Bernoulliho rovnice a pan Newton.
Vznik vztlakové síly na křídle se zjednodušeně vysvětluje následovně:
1. Těleso (v našem případě křídlo) které se pohybuje v nějaké kapalině (v našem případě vzduch) tím jak je natvarováno a orientováno vůči vzduchu mění ve svém okolí tlak. To jak mění tlak popisuje Bernoulliho rovnice. Nepopisuje jak vzniká vztlak, ale to jak se mění s rychlostí celkový tlak. Profil křídla zjednodušeně řečeno je tvarován tak, aby výsledkem byl menší tlak nad profilem.
2. Tím že nad křídlem je menší tlak křídlo "nasává" z okolí vzduch urychluje ho a "tlačí" pod sebe. Rozdíl rychlostí před "nasátím" a po společně s hmotou vzduchu dává změnu hybnosti vzduchu a výsledkem toho je dle 2. Newtonova zákona síla ( změna hybnosti se rovná síle) kterou působí vzduch na křídlo.
3. Dle 3. Newtonova zákona akce vyvolá reakci a tou je síla která táhne křídlo nahoru.
Hodně, hodně zjednodušeně řečeno letadlo letí protože křídlo nasává vzduch z okolí a tlačí ho pod sebe. Ne třeba proto že, jak jsem taky slyšel, že je k vzduchu "přicucnuto".
Kde se to dá vidět
Když budete na letišti a budete se moc postavit za vrtulové letadlo s běžícím motorem zjistíte, že letadlo pojíždí dopředu i když to na vás fouká dozadu. Ona totiž vrtule je také křídlo, akorát se nepohybuje rovně ale točí se dokola a pánové Bernoulli a Newton tam pracují úplně stejně.
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
A na konci skutečně zpomalen je, proto právě ten Bernoulli, kdyby se nezpomalil, tak by na horní straně nebyl ten podtlak.
Křídla, listy vrtule, a podobné šašiny se dělají jako desky, nebo jako tlusté a nesouměrné profily? 
