Kluci, komižlá se to proto, že hýbu pákou. Možná někdo posadí cíl do kříže a udrží ho tam stabilně, ale já ne. Tedy to, co vidíte, je moje neumělé míření při střelbě - korekce jak mi cíl ujíždí z mušky. Stejně by se mi komižlal starý IL. V DCS komižlám ještě víc než v BOSku a to bych řekl o dost výrazně víc.
Při IRL letu by to při takovém hýbání pákou taky dělalo divy. To by se člověk možná i poblil. Proto v reálu tak pákou nikdo nehýbe.
Radši postněte vlastní videa, jak něco sundaváte bez komižlání. Na to jsem zvědavej. A pak k jednomu videu, kde jste nekomižlali, upřímně napište, kolik jiných záběrů jste vyřadili, abyste se mohli pochlubit pevnou rukou.
Ale problém není v tom jak lítáš. Já myslím že lítáš a míříš dobře.
Jde o tu reakci letadla na páku, porád jako by ten "těžkej" fokáč lehce smrděl WWI papírákem v těch krátkých rychlých pohybech pákou ..
Ale od první verze BOSu se to o něco zlepšilo Upravil/a magot dne 04-06-2017 13:50
Ano, když rvu ruku proti trimu, tak je to přesně to, co jsem předvedl. Měl jsem vytrimováno úplně dolu do toho dajvu a pak jsem nastoupával za tím Šturmasem a musel přitahovat. Už jsem nepřetrimovával a tak ty korekce byly poněkud přehnaný. Ale je to jen kus příběhu. Těch věcí, co mají vliv na přehnané korekce, je víc.
Jinak hezký sestřel Punkey. Takovej nekompromisní.
Všiměte si jedné věci. To komižlání je především komižlání pohledu vůči kabině. Kdežto u Punkeyho se pohled vůbec nehoupe. To je přesně co mě trápí. Kdyby se mi pohled nehoupal vůči kabině, tak jsem naprosto spokojen. Ale i tak mě to baví
1stCL_Punkey napsal:
Tady skoro poslední sestřel na A-5, komižlání posuď. Občas taky komižlám, ale jen když mám špatně vytrimováno a rvu ruku proti trimu.....
ano takto by to mělo zhruba vypadat, nicméně engine by neměl umožňovat komižlání v závislosti na nastavení. Tím myslím že to jednomu komižlá a druhému méně nebo vůbec.
Letadlo se IRL prostě ve vzduchu nekomižlá ať už za to rvu jak chci ..
Taky si všimněte, že ono komižlání bylo zaznamenáno při maximálním zoomu. Tedy to je perspektiva, kterou člověk normálně nemá, leda by se na cíl díval skrz dalekohled. Nebudu to vysvětlovat, ale zoom komižlání dramaticky zvýrazňuje.
Dál je třeba si uvědomit, že v reálu má člověk hlavu stabilizovanou. Najděte si na WEBu nějaké to video se slepicí či sovou, jak hezky stabilizuje hlavu. Člověk sice hlavu nestabilizuje tak hezky jako slepice, ale zato má další stabilizaci přímo v oku, což jiní zviřáci nemají. Takže člověk reálně stabilizuje víc než hezky a vnímá svět již po této stabilizaci. Že se letadlo komižlá tak většinou vůbec vizuálně nezaznamenáte, páčto příroda vám dala do hlavy gyroskop a do oka počítačovou stabilizaci obrazu.
No a teď se zkuste podělit a řekněte, kdo tohle víte a kdo jste schopni tyhle efekty kvantifikovat. Respektive jestli byste byli schopni tuhle stabilizaci naprogramovat tak, aby se to promítlo to toho simu. Aby vizuálně, to co vidí člověk v reálu při kmitavém pohybu, odpovídalo výslednému vjemu na monitoru. Já pro to nemám data. Vzdělání bych snad ještě někde vyštrachal, ale data k tomu jsem ani nikde neviděl.
Chci říct, že komižlání v reálu existuje. Letadlo není bůh ví jak stabilní. Ale lidský vjem je na to připraven. Když jdete, taky vnímáte svět stabilně. Dokonce když běžíte, taky vnímáte svět dost stabilně. Ostatně k tomu ta stabilizace vznikla.
Jak moc je BOS dobře či špatně, se tak neodvažuju posoudit. Sám to počítat nebudu, ale taky vím, že to není tak jednoduché, jak se někteří snaží tvrdit.
Ideální řešení by jistě bylo, kdyby krom simulace dynamiky letadly do toho dokázali zakomponovat i simulaci stabilizace hlavy a oka. Asi je jasné, že BOSko stabilizaci oka a hlavy nemá. Má jen simulaci změny polohy hlavy při vysokých g. A to je málo.
magot napsal:
ano takto by to mělo zhruba vypadat, nicméně engine by neměl umožňovat komižlání v závislosti na nastavení. Tím myslím že to jednomu komižlá a druhému méně nebo vůbec.
Letadlo se IRL prostě ve vzduchu nekomižlá ať už za to rvu jak chci ..
Magote, kristova noho... Se schválně soustřeď na ruku, když visíš v termickým počasí za vlečnou, nebo když vystřeďuješ stoupák. To, co píšeš, je totiž zvlášť v plachtařině naprosto, ale opravdu NAPROSTO totální nesmysl.
Nicméně to nic nemění na věci, že Rumcajsova finální střelba (2. sestřel) byla provedena mizerně a přesně to působí jako rvaní se s trimem, které zmínil Punkey. Je úplně vidět, jak ve chvíli, kdy stiskl spoušť, tak se mu ruka trochu rozvlnila a on při opravě vlnil dál a víc. Kdyby měl lépe vytrimováno, nepůsobilo by to tak výrazně. A také začal střílet o pár desetinek vteřiny pozdě, dávka tak šla z větší části mimo. Ale to je jen detail, když člověk čas od času vystřelí tak, že se to nedá kritizovat, tak zpravidla nenatáčí . Hlavní je, že si s nimi poradil .
A dá se nějak vypnout ta "simulace" polohy hlavy při vysokých G ? Ono to totiž dělá při jakýchkoliv G. Je to naprostá blbost. Jak psal Rum. V reálu si mozek obraz stabilizije a nehoupe se jak po opici
magot napsal:
ano takto by to mělo zhruba vypadat, nicméně engine by neměl umožňovat komižlání v závislosti na nastavení. Tím myslím že to jednomu komižlá a druhému méně nebo vůbec.
Letadlo se IRL prostě ve vzduchu nekomižlá ať už za to rvu jak chci ..
Magote, kristova noho... Se schválně soustřeď na ruku, když visíš v termickým počasí za vlečnou, nebo když vystřeďuješ stoupák. To, co píšeš, je totiž zvlášť v plachtařině naprosto, ale opravdu NAPROSTO totální nesmysl.
Vím přesně co myslíš, ale to je na hony vzdáleno smyslu pohybu komižlání v bosu a být ve vrtuláku s kluzákem.
Ve vrtuláku se dostává kluzák do turbulencí který s ním hází ... tedy co znám z lítání tak mě to vždycky vyosilo jedním směrem mimo směr letu a za chvilku zase jiným směrem a člověk se to znaží korigovat a může to působit že je to podobné tomuto komižlání.
Pokud tyto turbulence by byly ve velmi rychlém sledu za sebou - ano i tak by to mohlo vypadat, jak je to někdy v bosu.
Jde o to že kluzák nejde rozkomižlat řízením tak jak to dokáže engine bosu a to ještě s tak těžkými letadly jako je Fw.
Jenže v bosu je problém uvnitř. To komižlání přichází jako reakce na řízení, kdyžto ve vrtuláku koriguješ jak přicházejí vnější turbulence ..
V bosu je nějaký problém s reakcí na páku, pod T16000M je komižlání dost znatelné a když to lítám na hogu tak je minimální.
Nicméně ani u toho T16M by to dělat nemělo .. netuším ale proč tomu tak je ..
a pak kdosi tady psal že není komižlání v DCS, nicméně i tam jde nasimulovat nastavením turbulencí a chová se to opticky podobně nicméně řízení zůstává stále stabilní ..
já si myslím že je to stále nedodělek toho co bylo v prvních verzích bosu ale podařilo se jim to docela optimalizovat ne však zcela opravit.
Upravil/a magot dne 05-06-2017 11:17
Já ti nevím, Magote, ale nechat se vlekat ve vtruláku je řekněmě poněkud masochistické :) Létá se pod ním nebo nad ním. Za počasí bez termiky a bez mechanické turbulence vypadá vlečná v čelním štítku jako přilepená fotografie. Odřídíš to dvěma prsty a klidně i pustíš páku.
Něco jiného je střed denního intervalu za běžného počasí, které je prakticky vždy více či méně termické (a tedy turbulentní). Pak s tebou drobné poryvy pořád pohazují sem tam a průměrný pilot si jejich vyrovnáváním vytváří ještě větší pohazování sem tam, které pak mylně přičítá turbulencím (ale ku..ví si to ve skutečnosti sám).
Vygoogli si na youtube nějaké videjka průměrných pilotů a nějakých borců. Průměrný pilot neustále rumpluje s kniplem, vyrovnává, vytváří a znovu vyrovnává výchylky. Borci s tisíci hodinami drží knipl palcem a ukazovákem a letadlo se jim ani nehne. Ale je to rukou a zkušenostma, nikoli "vzduchem". Vzduch zkrtátka termický je a jsou propastné rozdíly v tom, jak který pilot tyto dovede eliminovat. Normální smrtelník se stovkami hodin to nedovede a letadlo se mu furt vrtí (opakuji předpoklad prostředku standardního termického dne). Totéž pozoruješ i v BoS-ku - lepším borcům éra chodí rovně, horším borcům se furt vrtí. Souhlasím s tebou v ale v jedné věci - je zle, že je to silně závislé na joysticku, jaký kdo má.
Do třetice - to komížlání letadel v BoS-kuje to, proč mě BoS-ko nadchlo a drží dodnes. Ze všech siulátorů mi nejvíce připomíná pohyb v reálném vzduchu. Neříkám, že je to tam reálně, neříkám, že to tam není přehnané. Ale je to prvek / vliv, který v dřívějších simech nebyl a teď tam je a já jsem tomu rád. Pokud komížlání vzniklo nikoli jako záměrná simulace vzdušniny ale jako chybná práce s daty joysticku, je to trapné, ale ve výsledku super :D
Upravil/a 1stCL_Jiricek dne 05-06-2017 10:47
1stCL_Jiricek napsal:
Do třetice - to komížlání letadel v BoS-kuje to, proč mě BoS-ko nadchlo a drží dodnes. Ze všech siulátorů mi nejvíce připomíná pohyb v reálném vzduchu. Neříkám, že je to tam reálně, neříkám, že to tam není přehnané. Ale je to prvek / vliv, který v dřívějších simech nebyl a teď tam je a já jsem tomu rád. Pokud komížlání vzniklo nikoli jako záměrná simulace vzdušniny ale jako chybná práce s daty joysticku, je to trapné, ale ve výsledku super
Ano to je zřejmě současný stav, mě to naopak moc nenadchlo .. ale podle vkusu každého soudruha že
Btw lítání po "kolejnici" taky není ideální stav simulace ..
Ve vrtuláku se samozřejmě nelítá pokud možno, ale občas se zadaří a člověk do toho vlétne a tam by to mohlo připomínat ono komižlání ..
Jiricek to hezky vystihnul. Povím k tomu ještě pár slov.
Především mě se letadlo normálně za letu nekomižlá. Komižlám jen při míření, když přehnaně koriguju. A kdybych neměl plný zoom, nebyl by ten dojem zdaleka tak výrazný. Tedy nejedná se o samovolné oscilace letadla, ale o pohyb vynucený řízením.
Teď k těm korekcím a přehánění. Už jsem psal mockrát, jak je to s celkovou latencí od pohybu klacíku do toho, než se to projeví na obrazovce. Jiný vjem člověk prostě nemá, než to, co vidí. A v tom, co člověk vidí, je zpoždění. To zpoždění je klidně desetina vteřiny či spíš víc. Někomu to nevadí, ale mě jo. Navíc těm, co to nevadí, to nevadí jen proto, že to nevědí. A tohle zpoždění je zdrojem přehnaných korekcí. Času na nasypání projektilů do kožichu chudáka šturmase nebývá dost, člověk se snaží co nejrychleji vrátit cíl do kříže.
Navíc tohle není věc pouze BOSka. Přehnané korekce jsem u sebe zaznamenal v kterémkoli jiném simu, který jsem kdy lítal. I v původním IL2, kde se lítalo po těch kolejích. Totiž přehnané korekce skoro nesouvisí s tím, jak moc to lítá po kolejích. Přehnané korekce jsou popsány o odstavec výš.
Ostatně tuhle tady proběhlo nějaké video z DCS, kde se lidi strašně trápili s dotankováním za letu. A prý to byli skuteční piloti. Čím to asi tak bylo, že skutečný pilot má v simu zásadní problémy? Hmm ... možná právě ty přehnané korekce způsobené zpožděním mezi pohybem a reakcí systému.
Joystick a trim a tak podobně. Klacík s pružinama je prostě náhražka. Nemá to vlastnosti skutečného kniplu. Jen to podobně vypadá. Některý je přesnější, jiný je horší. No jak to krásně umí popsat Fučida. Hodně dělá ergonomie úchopu, kterou má málokdo úplně ideální. Mám sice hezký klacík, ale stojí mi na stole a má dlouhou páku, takže to mám dost vysoko.
O iluzi stability ve skutečném letadle jsem už psal a i ze zdejší debaty je jasné, že té iluzi je snadné podlehnout.
Rumcajsi, teď jste spolu s Magotem popsali zcela přesně to, o čem jsem psal já kdysi.
Problém je, že to simulované letadlo reaguje příliš rychle na sebemenší výchylku páky - nemá totiž setrvačnost rotačních pohybů (nebo má malou).
A to je to, co jsem tehdy psal - totiž, že nemám pocit že pilotuji několikatunovou "věc", ale papírový modýlek.
Takže, ve snaze např. doměřit, člověk jakýmikoli pohyby páky tam a zpět, přivede ten svůj stroj do kmitání...
No a protože reálná letadla tohle nedělají (nemohou, mají setrvačnost), tak mají piloti reálných letadel potom problém s tankováním za letu v DCS, protože se nemohou "dotrefit" a "udržet to tam" potřebnou dobu.
Čili, tento problém má i DCS, i když mnohem menší (tam mi to neva ale ještě jsem nezkoušel tankovat za letu ).
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Problém tankování v DCS specielně s A-10C je primárně v sesouhlasení rychlostí s tankerem.
To nebude totéž jako komižlání. Předevší tam jde o způsob jak správně zacházet s plynem, já jsem vždy dělal chybu že jsem se snažil plynule ladit plyn na stejnou rychlost jako má tanker a pa se zlehka přibližovat opět plynulým posunutím, později pak stažením když jsem zjistil že předlítám.
Plyn by se měl skokově dávkovat a vracet do původní polohy již v dálce sesouhlasené s tankerem. Ne plynule přidávat a ubírat.
Čili chyba je především mezi židlí a pc. Nicméně i tak bylo v 1.2 a 1.5 extrémně přecitlivělé prostředí a každý lehký poryv letadlo hodil do hajzlu.
Mám pocit že jsem u toho tankování tehdá provedl vendettu na klávesnici a poté se rozhodl létat mise bez tankeru
Nuze, pokud ma nekdo pocit, ze se mu letadlo <neco>, mel by si to nejdriv nekde zkusit s vive nebo oculusem. Pokud ma nekdo pocit, ze ovlada mala letadylka, mel by udelat to same.
Protoze na monitoru mate vsechno velky na centimetry. Ve VR je palubovka tam kde ma byt, velka jak ma byt (!), zbytek letadla je take velky jak ma byt(*), a vas pohled neni fixovan k letadlu, ale k vasi hlave. Pokud se vam letadlo vlni, potrebujete lepsi joystick. Takovy, ktery ma pracovni drahu 40 cm a ne ctyri a ktery nema pruzinami danou pevnou stredovou polohu, ve ktere se vikla.
Pocit, ze skutecne letadlo leti rovne a nevlni se je sebeklam dany tim, ze zaprve maji vase oci siroky uhel pohledu, za druhe ho typicky nechavate letet rovne nebo "nekam" a nehonite jeden uhlovy stupen a za treti letate tak pomalu, ze vlastni kmity maji periodu treba nekolik vterin, takze oscilace nevnimate.
(*)vim, snazim se marne, to se popsat neda. Az nekdy ve VR prijdete treba ve 3D strilecce k necemu, co znate (no tank, ne?), a on bude najednou vetsi nez vy a nebude stacit pohnout mysi, abyste ho videli cely, pochopite. Tyjo, tank, a to hnaci kolo, do ktereho jsem se tuhle marne snazil kliknout mysi, je pul metru velky a za zdi meho pokoje.
Alfík má pravdu.
Celý problém je v tom, že my díky tomu systému ovládání které máme k dispozici "neovládáme" tak abychom se přibližovali ovládání realného kletadla, ale ovládáme papírové modýlky.
Při normálním letu: Vzlet, přelet někam, přistání. Tam se k reálu dejmetomu přibližujeme. A taky se při těchto činnostech NIC NEKOMIŽLÁ!
Problém nastává například při stíhacím souboji. Rveme jsa pronasledování za páku jak šílení a výsledek je naprosto nereálné šílené mrskání sebou nahoru dolů a sem a tam. Prostě z několika tunové stíhačky jsme schopni udělat akrobatické letadlo které váží pár kilo. Hadrák, papířák.
No a pronasledovatel se snaží nebožáka udržet v zaměřovači a trefit.
A teď nastává ono KOMŽILACÍ martírium.
Když rveš bleskem nahoru tak se ti to přespřehoupne nad cíl , když dolů tak se ti to prohoupne dolů. A pořád tak dokolečka. A do toho samozřejmě rveš i zbývajíci dvě osy. Prostě komižlací šílenství.
Tento problém existuje i V : IL-2 Šturmovik 1946, War Thunder, CoD , Rof.
Jenomže v BoX je tento jev naprosto EXTRÉMNÍ.
Taky jde o to, že v ostatních jmenovaných simech je možnost osy ( P R Y) stokrát lépe seřídit. Teda kromě CoD tam je místo nastavení os sračka.
SMĚROVKU dneska není tak velký problém v BoX poštelovat.
KŘIDÉLKA dneska není tak velký problém v BoX poštelovat.
VÝŠKOVKA To je v i dneska v BoX MEGAPROBLÉM.
Asi bych už dneska BoX k vůli tomu nelítal. Ale koupil jsem si Javelín a problémy, ne zcela ale hodně hodně a ještě jednou hodně zmizely, jako mávnutím proutku.
Úplně ideální to není, ale už se to jakš takš dá hrát.
Už se nedívím majitelů "lepších" klacků, že nechápou o čem je vlastně řeč.
Nezbývá než doufat, že tohle vývojáři nějak pořeší.
Ale jsou si tohoto problému vůbec vědomí? Doufám že jo.
Nuze, pokud ma nekdo pocit, ze se mu letadlo <neco>, mel by si to nejdriv nekde zkusit s vive nebo oculusem. Pokud ma nekdo pocit, ze ovlada mala letadylka, mel by udelat to same.
Protoze na monitoru mate vsechno velky na centimetry. Ve VR je palubovka tam kde ma byt, velka jak ma byt (!), zbytek letadla je take velky jak ma byt(*), a vas pohled neni fixovan k letadlu, ale k vasi hlave. Pokud se vam letadlo vlni, potrebujete lepsi joystick. Takovy, ktery ma pracovni drahu 40 cm a ne ctyri a ktery nema pruzinami danou pevnou stredovou polohu, ve ktere se vikla.
Pocit, ze skutecne letadlo leti rovne a nevlni se je sebeklam dany tim, ze zaprve maji vase oci siroky uhel pohledu, za druhe ho typicky nechavate letet rovne nebo "nekam" a nehonite jeden uhlovy stupen a za treti letate tak pomalu, ze vlastni kmity maji periodu treba nekolik vterin, takze oscilace nevnimate.
(*)vim, snazim se marne, to se popsat neda. Az nekdy ve VR prijdete treba ve 3D strilecce k necemu, co znate (no tank, ne?), a on bude najednou vetsi nez vy a nebude stacit pohnout mysi, abyste ho videli cely, pochopite. Tyjo, tank, a to hnaci kolo, do ktereho jsem se tuhle marne snazil kliknout mysi, je pul metru velky a za zdi meho pokoje.
Nuze, pokud ma nekdo pocit, ze se mu letadlo <neco>, mel by si to nejdriv nekde zkusit s vive nebo oculusem. Pokud ma nekdo pocit, ze ovlada mala letadylka, mel by udelat to same.
Protoze na monitoru mate vsechno velky na centimetry. Ve VR je palubovka tam kde ma byt, velka jak ma byt (!), zbytek letadla je take velky jak ma byt(*), a vas pohled neni fixovan k letadlu, ale k vasi hlave. Pokud se vam letadlo vlni, potrebujete lepsi joystick. Takovy, ktery ma pracovni drahu 40 cm a ne ctyri a ktery nema pruzinami danou pevnou stredovou polohu, ve ktere se vikla.
Pocit, ze skutecne letadlo leti rovne a nevlni se je sebeklam dany tim, ze zaprve maji vase oci siroky uhel pohledu, za druhe ho typicky nechavate letet rovne nebo "nekam" a nehonite jeden uhlovy stupen a za treti letate tak pomalu, ze vlastni kmity maji periodu treba nekolik vterin, takze oscilace nevnimate.
(*)vim, snazim se marne, to se popsat neda. Az nekdy ve VR prijdete treba ve 3D strilecce k necemu, co znate (no tank, ne?), a on bude najednou vetsi nez vy a nebude stacit pohnout mysi, abyste ho videli cely, pochopite. Tyjo, tank, a to hnaci kolo, do ktereho jsem se tuhle marne snazil kliknout mysi, je pul metru velky a za zdi meho pokoje.
To je pravda, tyto dva problémy také přidávají svou ránu do čepice
Konkrétně délka pácy by jistě hodně pomohla - protože bychom prostě s tím tak necukali.
Jinak - VR systémy, ve snaze "ukázat se", dělají zase zhusta opačnou chybu: zvětšují předměty, aby zvýraznily jejich třidéčkovitost. To je logické, ona totiž paralaxa lidských očí funguje jen asi do vzdál. natažené ruky, protože oči jsou pár cenťáků od sebe. VR tuto vzdálenost zvyšují ("kamery" jsou od sebe dále než oči). To se využívá i např. ve stereofotografickém zkoumání (pro hospodářství i pro armádu), kdy se foťáky dávají i metry od sebe, ale pak se fotky položí hned vedle sebe a kouká se na ně stereoskopem No a pak i taková titěrnost, jako je ruská raketa na Kubě, snímaná z osmi kiláků, hezky vyleze
Kolo od tanku, které má ve všech případech stejně, dejme tomu v prům. metr, má na VR prostě větší pozorovací úhel než v reálu, a, jak správně píšeš, ještě mnohem větší, než na monitoru.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Ne, michas veci dohromady. Kazda vec bude mit ve hre (ve smyslu virtualniho sveta a 3D modelu) stejnou velikost, jako ma v realu (ve smyslu co hrac ve VR vnima), protoze kdyz hrac popojde o metr, musi byt o metr jinde ve virtualnim svete. Meziocni vzdalenost se musi nastavit pro kazdeho hrace presne, protoze jinak se pri pohybu k necemu a od neceho bude to neco posunovat dal a bliz.
Velikost toho kola bude proste sedet presne. A stejne tak kabina a rozpeti kridel a sirka drahy. Coz je ten rozdil oproti monitoru, kde bude mit vsechno maximalne desitky centimetru a bude to vzdy vepredu pred vami.
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
video z DCS, musí být nějaká novinka?
