@Tyler: Jenže tohle všechno Beneš nevěděl a tedy s tím nemohl počítat. Nelze Beneše a jeho rozhodnutí hodnotit se znalostí všech dalších souvislostí a navrch do toho zahrnout i hypotézy. To je kouzlo dějin, dějiny se odehrávají ve chvíli, kdy se to děje. Ne až někdy potom, když už je to jasné. Navíc i když se ví, jak to dopadlo a co se kde odehrávalo, ani pak se lidi neshodnou na interpretaci, což je zde hezky vidět.
@Olda: Oldo, podle toho co a jak píšeš, mi přijde, že jsi major nebo generál nebo tak něco. Já to na vojně dotáhnul jen na četaře a to ještě s překvapením. Tak bys mě mohl třeba obětovat, že by se ti jako ulevilo. Nemusel bys blinkat a měl to vyřešený.
Co nemohl vědět? Že je francouzská vláda rozdělená přibližně napůl co se týče ochoty pomoct, stejně jako značné sympatie vůči CŠR u veřejného mínění ve Francii to nebylo tajemství. O stavu německé armády a kvalitách velitelského sboru, včetně srovnání s armádou Československa (která na tom vůbec nebyla špatně) informace taky měl.
Osud šeptá bojovníkovi: "Nemůžeš odolat bouři" a bojovník šeptá: "já jsem bouře!"
Rumcajs napsal:
@Olda: Oldo, podle toho co a jak píšeš, mi přijde, že jsi major nebo generál nebo tak něco. Já to na vojně dotáhnul jen na četaře a to ještě s překvapením. Tak bys mě mohl třeba obětovat, že by se ti jako ulevilo. Nemusel bys blinkat a měl to vyřešený.
olda maly napsal:
Máš pro toto svoje tvrzení nějaký hmatatelný důkaz? Plány hlavního útoku na ČSR vůbec s touto variantou nepočítaly. Navíc není pravda, že tam nebylo žádné opevnění. A že je tam rovina, tak to je pro útok super, je také hloupost. Mýtus, který nemá reálného opodstatnění.
Hmatatelný důkaz nemám, už jen proto, že žádný hmatatelný důkaz v úvahách o tom, "co by kdyby" neexistuje. Jak jistě víš, Fall Gr¨un počítal s nasazením šesti armád wermachtu, z toho dvě měly nastoupit z území bývalého Rakouska, jedna přímo ve směru, o kterém jsem psal výše. Pevnostní pás začal být na hranici s Rakouskem budován teprve po anšlusu. Stihla se jen jeho první linie. V případě jejího prolomení chyběly další objekty, kam by se dalo ustoupit. Panzery by jí dle mého na několika místech hladce projely a vpadly čs. armádám do zad. Ostatně generální štáb si tuto možnost velmi dobře uvědomoval. Z poslední tvé věty v tomto odstavci mi není jasné, zda pro útok považuješ vhodnější hornatý zalesněný terén osazený záseky a dobudovanou soustavou opevnění, nebo rovinu, kde je opevnění dobudováno jen v první linii. Zejména máš-li taktiku postavenou na rychlém pohybu obrněných jednotek.
cibule napsal: Dokonce i letectvo a protiletecká obrana na tom nebyly tak zle, o čemž svědčí značné ztráty luftwaffe. Je pravda, že při útoku na Polsko byla německá branná moc zase o něco silnější a lépe vyzbrojená než o rok dříve, ale domnívám se (je to jen hypotéza), že v ČSR by to netrvalo ani tak dlouho jako v Polsku.
olda maly napsal:
Ta Tvoje hypotéza je postavená na tom, že o vojenství toho moc nevíš, protože by jsi něco takového napsat nemohl.
Aby jsi neřekl, že jen naprázdno oponuju, tak Ti sem napíšu nějaké nová fakta. Ale asi až o víkendu, bo teď nemám čas.
Z Tvých dosavadních vstupů je zjevné, že o vojenství toho víš z nás úplně nejvíc. Na ta nová fakta se těším (už dlouhá desetiletí se v tomto ohledu žádná zásadní neobjevila).
Abych též přispěl svojí skrovnou hřivnou, dám sem pro příklad srovnání čs. letectva v roce 1938 a polského v roce 1939. Docela zajímavé. Porovnával jsem to s různými prameny, dost to sedí. O kvalitě čs. a polských pilotů netřeba pochybovat, prokázaly je v RAF. Jen těch polských bylo (vzhledem k velikosti obou zemí) o hodně více. V RAF pak dokázaly postavit ve srovnání s čs. exilem bezmála čtyřikrát více perutí.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Co nemohl vědět? Že je francouzská vláda rozdělená přibližně napůl co se týče ochoty pomoct, stejně jako značné sympatie vůči CŠR u veřejného mínění ve Francii to nebylo tajemství. O stavu německé armády a kvalitách velitelského sboru, včetně srovnání s armádou Československa (která na tom vůbec nebyla špatně) informace taky měl.
Ten tvůj příspěvek se týkal plánovaného puče proti Hitlerovi. Můj příspěvek na to reagoval. Nepsal jsem o náladách ve Francii ani o kvalitě německé armády.
Hmatatelný důkaz nemám, už jen proto, že žádný hmatatelný důkaz v úvahách o tom, "co by kdyby neexistuje". Jak jistě víš, Fall Gr¨un počítal s nasazením šesti armád wermachtu, z toho dvě měly nastoupit z území bývalého Rakouska, jedna přímo ve směru, o kterém jsem psal výše. Pevnostní pás začal být na hranici s Rakouskem budován teprve po anšlusu. Stihla se jen její první linie. V případě jejího prolomení chyběly další objekty, kam by se dalo ustoupit. Panzery by jí dle mého na několika místech hladce projely a vpadly čs. armádám do zad. Ostatně generální štáb si tuto možnost velmi dobře uvědomoval. Z poslední tvé věty v tomto odstavci mi není jasné, zda pro útok považuješ vhodnější hornatý zalesněný terén osazený záseky a dobudovanou soustavou opevnění, nebo rovinu, kde je opevnění dobudováno jen v první linii.
Tak se nečerti, když s Tebou někdo nesouhlasí. V Rakousku ty armády byly převážně tvořeny z Rakouských vojáků a byly špatně vyzbrojené. V tomto směru byla umístěna naše III.? armáda, z hlavy přesně nevím. Doplním. Tedy nebyl by tam jen jeden sled Řopíků. Obranný plán počítal se zatopením příslušných oblastí. Tudíž nějaký rychlý průlom by nehrozil.
cibule napsal: Dokonce i letectvo a protiletecká obrana na tom nebyly tak zle, o čemž svědčí značné ztráty luftwaffe. Je pravda, že při útoku na Polsko byla německá branná moc zase o něco silnější a lépe vyzbrojená než o rok dříve, ale domnívám se (je to jen hypotéza), že v ČSR by to netrvalo ani tak dlouho jako v Polsku.
olda maly napsal:
Ta Tvoje hypotéza je postavená na tom, že o vojenství toho moc nevíš, protože by jsi něco takového napsat nemohl.
Aby jsi neřekl, že jen naprázdno oponuju, tak Ti sem napíšu nějaké nová fakta. Ale asi až o víkendu, bo teď nemám čas.
To bylo myšleno na tu Tvoji hypotézu. Armáda ČSR v roce 38 byla hodnocena hodně vysoko, výše než Polská, tak nevím odkud bereš domněnku, že by nás Němci smázli dříve, než Poláky.
Z Tvých dosavadních vstupů je zjevné, že o vojenství toho víš z nás úplně nejvíc. Na ta nová fakta se těším (už dlouhá desetiletí se v tomto ohledu žádná nová fakta neobjevila).
To netvrdím. Ale trochu mě sejří, že tady píšeš něco o mýtech a potom s nimi sám operuješ. Tak pardon, omlouvám se. Ale jsou. Proč myslíš, že zapálenci prolézají archivy a publikují? Nejsou to třeba knihy, ale články, kde upřesňují staré polopravdy, když ne přímo lži.
Abych též přispěl svojí skrovnou hřivnou, dám sem pro příklad srovnání čs. letectva v roce 1938 a polského v roce 1939. Docela zajímavé. Porovnával jsem to s různými prameny, dost to sedí. O kvalitě čs. a polských pilotů netřeba pochybovat, prokázaly je v RAF. Jen těch polských bylo (vzhledem k velikosti obou zemí) o hodně více. V RAF pak dokázaly postavit ve srovnání s čs. exilem bezmála čtyřikrát více perutí.
Tak to samozřejmě. Poláci byli nejpočetnější tuším z cizích příslušníků RAF.
Trošku chudé. Osobně bych to hodnotil ve stíhačích v náš prospěch, i v průzkumných a v bombardovacích byla kvalita na straně Poláků. Ovšem početně slabší.
Nálady ve Francii mohli rozhodnout o tom zda Francie nakonec splní své závazky - beznadějí by byla francouzská ignorace dění a vypovězení smluv, a to se nikdy nestalo a z toho pramení i názor Churchilla.
Beneš měl zpravodajské informace o rezervovaném přístupu německé armády k případné válce. A i když neměl přímo informace o armádní opozici vůči Hitlerovi, právě z informací o stavu armády se dalo lecos odhadnout.
Jistotu samozřejmě získat nemohl.
Osud šeptá bojovníkovi: "Nemůžeš odolat bouři" a bojovník šeptá: "já jsem bouře!"
Nálady ve Francii mohli rozhodnout o tom zda Francie nakonec splní své závazky - beznadějí by byla francouzská ignorace dění a vypovězení smluv, a to se nikdy nestalo a z toho pramení i názor Churchilla.
Beneš měl zpravodajské informace o rezervovaném přístupu německé armády k případné válce. A i když neměl přímo informace o armádní opozici vůči Hitlerovi, právě z informací o stavu armády se dalo lecos odhadnout.
Jistotu samozřejmě získat nemohl.
Pokud takové informace byly, pak je otázkou, proč ani západní mocnosti nebyly tvrdší a ustoupily v požadavcích. Zase to házet jen na Beneše..
Není důležité vyhrát, ale přežít.
I když vyhrát je taky fajn.
Obzvlášť, když vyhraju já!
Nálady ve Francii mohli rozhodnout o tom zda Francie nakonec splní své závazky - beznadějí by byla francouzská ignorace dění a vypovězení smluv, a to se nikdy nestalo a z toho pramení i názor Churchilla.
Beneš měl zpravodajské informace o rezervovaném přístupu německé armády k případné válce. A i když neměl přímo informace o armádní opozici vůči Hitlerovi, právě z informací o stavu armády se dalo lecos odhadnout.
Jistotu samozřejmě získat nemohl.
Pokud takové informace byly, pak je otázkou, proč ani západní mocnosti nebyly tvrdší a ustoupily v požadavcích. Zase to házet jen na Beneše..
Protože oficiálně nechtěly jít do války, hlavně tedy Británie. A tlačili aby Češi ustoupili. Beneš "pouze" neudělal to co bylo jeho povinností.
Osud šeptá bojovníkovi: "Nemůžeš odolat bouři" a bojovník šeptá: "já jsem bouře!"
V tom článku, co postoval Olda, to je zachycené. Je to asi ve třetině.
A nátlak na Československo, aby po dobrém vyhovělo Hitlerovi, byl skutečně vykonáván způsobem, který si lze jen stěží představit. Francie i Británie si totiž dobře uvědomovaly, že v případě vypuknutí válečného konfliktu by nebyly mohly zůstat stranou. Dejme nyní slovo presidentu Benešovi: […] oba vyslanci zde takovým neuvěřitelným způsobem naléhali, vyhrožovali a opakovali, že právě mluvili s Paříží; odvolávali se na opakované telefonické pokyny svých vlád a opakovali, že jejich vlády nepřipustí žádnou oddalovací nebo podmínečnou odpověď. Všechno se prý musí přijmout bez výhrad, jinak projeví nezájem. […] Přitom nám oba vyprávěli, že mají zprávy o tom, že válka může začít každým okamžikem. […] nátlak byl tak silný, že se to rovnalo ultimátu. […] Prohlásili, že mají rozkaz žádat přijetí bez výhrad a podmínek […] poukázali na to, že dojde okamžitě k válce a že půjde o naše úplné zničení. Zároveň, jak se mi zdá, působili na Hodžu a celé okolí, kde výhrůžkám naprosto ustoupili. Dodávám, že když jsem si vyžádal písemné vyhotovení poslední ultimativní intervence, se Delacroix zeptal Paříže, zda to smí udělat. Dostal povolení, ale písemný text je mírnější než ultimativní ústní výzva. Podle Beneše (Beneš, Edvard. Mnichovské dny: paměti. Vyd. 1. Praha: Svoboda, 1968. 560 s.) zněl vzkaz francouzské vlády předaný mu pouze ústně takto: Jestliže vláda československá návrhy franko‑britské nebude moci okamžitě přijmouti a odmítne je a jestliže z takto vytvořené situace vznikne válka, bude za ni odpovědno Československo a Francie se k této válce nepřipojí.
Beneš byl pod obrovským tlakem. Z každé strany dostával jiné informace. Neoficiálně dostával podporu a přísliby, oficiální informace byly ale zamítavé. Možná na to neměl koule, možná nevěřil na ty přísliby, asi neodhadnul situaci. Píše se, že byli tací, co ji odhadli. Fajn, ale když je věc nejistá, vždy se lidi rozdělí na dva tábory, jeden čehý druhý hot. A posléze se ukáže, že jedni měli pravdu. Jen se to neví dopředu, která strana to bude. Nikdo nemá patent na rozum a na straně těch, co tohle tenkrát odhadli, rozhodně najdete i sadu neodhadnutých věcí. Počínaje třeba Churchillem.
Odpověď československé vlády na Hitlerovy požadavky
Nóta vyslance Jana Masaryka britské vládě
25. září 1938
Má vláda mi právě uložila se zřetelem k tomu, že francouzští státníci nepřijedou teď do Londýna, abych odevzdal k vědomosti vlády Jeho Veličenstva bezodkladně tento vzkaz: Československý národ prokázal v posledních několika týdnech jedinečnou kázeň a sebezapření při neuvěřitelně hrubé a surové kampani usměrněného německého tisku a rozhlasu proti Československu a jeho vůdcům, zejména panu Benešovi. Vláda Jeho Veličenstva a vláda francouzská jsou si velmi dobře vědomy toho, že jsme se uvolnili pod nejtvrdším nátlakem tak zvaného anglo-francouzského plánu postoupiti územní části Československa. Přijali jsme tento plán v nejzazší tísni. Nezbylo nám ani kdy, abychom učinili námitky proti jeho neuskutečnitelným podmínkám. Přesto však jsme jej přijali, poněvadž mohly býti položeny a poněvadž z anglo-francouzského nátlaku vyplývalo, že tyto velmoci by převzaly odpovědnost za naše zúžené hranice a zaručily by nám pomoc pro případ, že bychom byli zákeřně napadeni.
Surová kampaň pokračovala. V době, kdy pan Chamberlain byl v Godesbergu, obdržela má vláda od zástupců vlády Jeho Veličenstva a vlády francouzské v Praze tuto zprávu: „Dohodli jsme se s francouzskou vládou, aby československé vládě bylo vyřízeno, že vlády francouzská a britská nemohou převzíti nadále odpovědnost roditi Československu, aby nemobilizovalo.“ Moje nová vláda, již stojí v čele generál Syrový, prohlásila, že přijímá plnou odpovědnost za rozhodnutí svých předchůdců a že přijme kruté podmínky tak zvaného anglo-francouzského plánu. Včera, když se vrátil Chamberlain z Godesbergu, byl mé vládě v Praze od vlády Jeho Veličenstva odevzdán nový návrh s tím dodatkem, že vláda Jeho Veličenstva jedná jedině jako prostředník a že dává svou radu, aniž by mou vládu jakkoli nutila.
Pan Krofta přijímaje tento plán z rukou vyslance Jeho Veličenstva v Praze, ujistil ho, že československá vláda bude se jím zabývati v témž duchu spolupráce s Velkou Británii a Francií, jako dosud. Má vláda prostudovala nyní tento dokument i mapu. Je to ve skutečnosti ultimátum, jaké se dává poraženému národu, a nikoli návrh suverénnímu státu, který dokázal největší možnou pohotovost pro oběti v zájmu evropského míru. Ani nejmenší stopy takové pohotovosti k obětem neprokázala dosud vláda pana Hitlera.
Má vláda užasla nad obsahem memoranda. Návrhy přesahují daleko to, k čemu jsme dali souhlas při tak zvaném anglo-francouzském plánu. Zbavují nás jakékoli záruky naší národní existence. Máme se vzdáti valné části našich pečlivě připravených opevnění a vpustit německá vojska hluboko do své země, dříve ještě než by nám bylo možno organizovat ji na novém podkladě a učiniti opatření k její obraně. Naše národní a hospodářská nezávislost by automaticky zmizela přijetím návrhů pana Hitlera. Celý proces přemístění obyvatelstva se má změniti v panický útěk, těch, kteří se nehodlají smířit s německým nacistickým režimem. Musí opustiti své domovy, nemajíce ani práva vzít s sebou i jen svůj osobní majetek, nebo v případě rolníků svůj dobytek.
Má vláda chce prohlásiti co nejslavnostnější, že požadavky pana Hitlera v jejich nynější formě jsou pro mou vládu naprosto a bezpodmínečně nepřijatelné. Proti těmto novým a ukrutným požadavkům cítí má vláda jako svou povinnost postaviti se k nejzazšímu odporu a my tak s boží pomocí učiníme. Národ svatého Václava, Jana Husa a Tomáše Masaryka nebude národem otroků. Záleží nyní jedině na dvou západních demokraciích, jejíchž přáním jsme vyhovovali často proti našemu vlastnímu přesvědčení, aby při nás stály v hodině naší zkoušky.
(Zdroj: Jan Masaryk – Depeše z Londýna – Praha 1996, str. 103-104)
já nevím, mě přijde hodnotit historii zpětně jako pěkná blbost, seznámit se s ní ano, ale hodnotit ? to je asi jako někomu vyčítat, že nedal na sázenku jedno číslo jiné a nevyhrál kvůli tomu 10 milionů, nebo teda ve vztahu historii se dohadovat jak by naší dnešní společnost ovlivnilo kdyby neexistovala Sámova říše, divím se, že vás to baví
Nedá se holt nic dělat. Chrabrý český lid v čele se svými moudrými představiteli udělal všechno dobře, ale proradný nepřítel podporovaný zlovolným Západem nás podle zradil. Hanba, co my jsme bývali byli mohli být, kdyby...
Ti, co mají za to, že máslo na hlavě mají svým způsobem všichni (nacisté a bolševici jsou trochu jiná kategorie, to jsou čistě zločinecké ideologie) jsou renegáti národa. Na své mýty si již od Rukopisů, Jiráska či třeba "rituální" vraždy v Polné sahat nenecháme. Jsou NAˇSE, pryč s cizáky a zrádci všemi! Krlež!
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Potěším tě ještě víc, než ty mne. To, na co odkazuješ, byl seriál na blozích Aktuálně.cz, které jsem tehdy spravoval. V září 2013 jsem v rámci 75. výročí tzv. mnichovských událostí připravil projekt, v jehož rámci jsem oslovil deset renomovaných tuzemských historiků se žádostí, aby se pokusili napsat úvahu na téma Dalo se Mnichovu zabránit? Sešlo se mi pět velmi zajímavých textů (pět oslovených historiků se nepřipojilo), článek historika Jana Urbana byl jeden z nich. Doporučuji přečíst si je všechny, jsou hodně zajímavé. Ten projekt pak dostal mimořádné ocenění v rámci vyhlašování cen Ferdinanda Peroutky.
Viděls u nás na přelomu století veleoblíbený seriál městečko Twin Peaks? Sovy nejsou tím, čím se zdají být... :-)
Upravil/a 310_cibule dne 31-03-2017 12:22
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
