Dokument. Opakování 30.3./ČT2 a 3.4./ČT2. Jen málokdo ví, že tragické gesto Jana Palacha a Jana Zajíce sebeupálením následoval začátkem dubna 1969 i jihlavský občan Evžen Plocek. Jaký smysl měl jeho čin tehdy a jaké poselství v něm čteme dnes? Dokumentární pátrání režiséra Martina Řezníčka
Po cestě k socialismu jsme šli za Sovětským svazem, tak jsme se mu dívali do zad. Když si zašel on, zašli jsme i my. Možná, že kdybychom se dívali kupředu k cíli, kdybychom se dívali dál, uvědomili bychom si, že každý máme na tuto cestu jiné boty. Nebyli bychom tak utrmácení jako nyní." Evžen Plocek v roce 1969 na březnovém zasedání OV KSČ v Jihlavě, měsíc před svou dobrovolnou smrtí Evžen Plocek se zapálil 4. dubna 1969 na náměstí v Jihlavě a skonal 9. dubna 1969 v jihlavské nemocnici. Stal se tak třetí lidskou pochodní. Upálil se stejně jako jeho dva předchůdci Jan Palach a Jan Zajíc – na protest, protože se zřejmě nechtěl smířit s nástupem normalizace. Plocek však nebyl mladý student. Bylo mu téměř čtyřicet let, byl otcem rodiny a měl za sebou slibnou kariéru coby náměstek ředitele jihlavského Motorpalu. Evžen Plocek byl také odborovým pracovníkem a funkcionářem KSČ. Jeho činu se až dodnes dostalo zcela minimální publicity. O Evženu Plockovi a jeho činu se veřejnost už nedozvěděla. Čin, který měl burcovat, zcela zapadl a tak tomu zůstalo dodnes. Film režiséra Martina Řezníčka se vrací do Jihlavy a spolu s pamětníky a členy Plockovy rodiny zkoumá okolnosti tohoto činu i mechanismy, jimiž představitelé režimu zajistili, aby Plockovo sebeupálení nevedlo veřejnost k nepokojům. Zabývá se otázkami hrdinství, protestu a pátrá po smyslu a významu tohoto činu jak v tehdejší době, tak v současnosti. Evžen Plocek vstoupil do KSČ v roce 1955 jako zástupce odboru, v 60. letech patřil k reformním komunistům. V roce 1968 byl zvolen jako delegát na známý, později anulovaný XIV. mimořádný sjezd KSČ v Praze-Vysočanech. Sjezd se uskutečnil den po sovětské okupaci. Plocek byl stoupencem Pražského jara. Své pocity tehdy vyjádřil v dopise napsaném krátce po Vysočanském sjezdu, který nazval „Nevytrhneš, nespálíš“! Projevil v něm naději, že násilí zvítězilo pouze dočasně. Stále ještě věřil, že se situace zlepší, vše se posune lepším směrem. Místo toho však nakonec vnímal prudký nástup normalizace. Když zemřel, bylo mu 39 let. Přes mnohé překážky se pracovníkům Motorpalu podařilo uspořádat v Jihlavě veřejný pohřeb. Průvod smutečních hostů byl dlouhý tři kilometry. O Plockovi krátce napsal jen okresní list Jiskra. Do centrálního tisku ale o sebeupálení Evžena Plocka neproniklo ani slovo.
A ještě lehce zabrousím do sféry "kdyby" - kdyby Beneš nedal republiku Adolfovi ale šel se bránit, obávám se (můj názor), že by to dopadlo tak, že by se na něj vlastní lid vrhnul, co jim to ten hajzl Beneš udělal a ať je z bryndy vytáhne.
Proč ?
Protože Adolf šel po našich zbrojovkách. A domnívám se, že by je zprvu konfliktu šetřil. A na co by tedy útočil ? Vybavil se mi Rotterdam. A Guernica. Obojí mu/jim prošly.
Jakmile by začaly bomby padat na civilisty (a zřejmě i na naše památky), tak by velmi pravděpodobně lid ztratil morálku a chuť bojovat. Navíc již za situace, když by viděli, že pomoc odnikud nepřijde, náš odpor je marný a všichni kolem nás zavírají oči (přeci ta zemička, co tu je od roku 1918, je nám naprosto ukradená...)
Zkušenosti WWII. ovšem ukazují, že bombardování civilního obyvatelstva onen lid nikdy nezlomil. Viz bombardování Anglie (Londýn, Coventry, atd.), Německa (Drážďany, Berlín, je jich mnoho), A jiná. Obrana v 38. je ovšem jiné téma. Diskusí proběhlo mnoho. Viz: http://www.palba....&t=373
Hopere, díky za spoustu skvělých témat a podnětů. Pokusím se je postupně okomentovat ze svého pohledu.
Hoper napsal:
Proč to stavíš na hlavu ? Nemyslíš, že by bohatě stačilo:
"Vážení, posluchači (čtenáři, diváci), na dnešní den patří výročí obsazení bývalého ČSR nacistickou armádou, kdy skončila republika TGM a začalo další z temných období našich dějin pojmenované BundM. Pokud chcete více, jděte tam a tam." Tečka.
Bez jakýchkoliv dovětků (a že i já jich nasmolil během chvíle dost, ale pak je smazal) s tím, ať si názor každý utvoří sám. Bez cizích rad.
K tomuhle se dostanu níže, až se budu vyjadřovat "k jednominutovým reportážím" na téma jakéhokoliv výročí.
Chci jen na úvod zopakovat, že debatu o tom, zda mají média podporovat to, čemu říkáš národní cítění, je naprosto legitimní a je to věc názoru, vzdělání, zkušeností apod.
Proti čemu se ale jednoznačně vymezuji (a všechny mé příspěvky v tomto vlákně jsou tomu podřízeny, protože mají dokumentovat, proč to považuji za velmi nebezpečné pro celou tuto zemi, a tudíž je to pro mne důležité (dokonce ještě důležitější než FPS v BoX) je takové to konspirativní pomrkávání, jak nám ONI zase něco zatloukají, protože se to nehodí do JEJICH politického krámu, hledání škůdců a viníků, házení zodpovědnosti na druhé... Tohle přizdisráčství (at se na mne dotyční nezlobí, ale označuji to takto silným slovem, protože to dle mého je jeden z největších problémů současné společnosti) je jako paralýza, která se umí strašně rychle šířit, halí vše do fantasmagorické konspirativní mlhy a rozkládá samotnou podstatu jakéhokoliv fungujícího mechanismu. Ty jsi se ve svém prvním příspěvku k tomuto přihlásil. Vše, co jsem ti v tomto vlákně napsal, píši a ještě napíši, souvisí se snahou ukázat na pitomost toho spikleneckého způsobu myšlení.
Hoper napsal:
Cibule, hodíš si mne do nějaké škatulky a tam mne máš ať se děje co se děje...
Já dost často něco napíšu a pak 10/7 z toho smažu a neodešlu, takže teď nevím, jestli jsem to napsal, ale já se ti snažím říci, že pro plebs (ne pro mne je třeba to národní vědomí (čili magote, ne vlastenectví) trošku budit a podporovat. Ne tím, že na nějakém jednom zdroji (dobře, dvou) něco pošlu. To MFDnes jsem si rád přečetl a bylo to "pěkné". (Třeba i pěkné je, jak to popisuje česká wiki, maďarská wiki a pak třebas ruská wiki.)
Skatulka je asi trochu nepřesné označení, ale fakt je, že od jisté doby si při podobných debatách vybavím tvou reakci ve vlákně, kde jsem vysvětlit svůj názor, proč je kauza nadšence z klubu historie, který se po přehlídce uniforem z WWII postavil společně s ostatními k památníku čs.letců maje na sobě mundúr jednotek Waffen SS, za nafouklou pitomost a ne za něco, co by se mělo seriozně řešit. Je to samozřejmě opět věc názoru, ale tvůj tehdejší postoj mi prostě koresponduje s tím, co považuješ za důležité i tady a tedy je to nějaká podstatná část tvého hodnotového žebříčku.
Hoper napsal:
Jenže MFDnes není tolik na očích - já narážím na to, že běžný občan si pustí internet, rozuměj Seznam a tam uvidí co ? No že ta se rozešla s tímhle, tenhle rozbil ústa tomuhle, tenhle ukradl tolik a tolik a stejnak se nám směje, Rosický že stále marodí, nějakej německej strejda se díval na své a americké úspěchy v raketovém (ehm, vesmírném) výzkumu, nějakej německej strejda, ač to byl zlej strejda, byl využit Židy (a pak odhozen), nějakej americkej hrdina byl tak moc hrdina, že o tom natočili film, že Putin bije babičky na nepovolené protestní akci a zlej fouskatej pán hází chemické svinstvo na své vlastní lidi (ne, tohle všechno nevyšlo 15. 3. )
To je asi otázka pohledu a toho, jak kdo vnímá realitu. MF DNES s nákladem několika stovek tisíc výtisků (každý čtou podle výzkumu v průměru tři lidé) patří k nejsledovanějšímu médiu v zemi, o ˇCRo ani nemluvě. Ale to je nakonec jedno. Určitě jsou lidé, kteří noviny nečtou a rozhlas neposlouchají.
Důležitější ale je, co kdo považuje za relevantní informaci. Pro mne je třeba fakt, že pár tisíc kilometrů ode mne je obrovská země s obrovským vojenským potenciálem, které vládne autoritářský vůdce potlačující legitimní projevy opozice resp. vůbec vše, co podniká, informace velmi důležitá. Stejně tak nové poznatky v raketovém výzkumu atd. (Rosický mne nezajímá, ale sportovní fanoušky ano, takže pro ně je informace o jeho zdravotním stavu relevantní). Naopak by mi přišlo směšné, kdyby mně každý rok jednou dvěma větami připomínal událost, kterou by si měl pamatovat každý absolvent deváté třídy základní školy (pokud si ji nepamatuje, pak jedna dvě věty stejně nejsou k ničemu, maximálně si řekne: kurvy německý, a teˇd nám sem eště cpou tyhlety uprchlíci.
Hoper napsal:
Kolik úsilí by stálo, aby se tam na prvním odkazu objevil článeček na téma - věděli jste, že na Podkarpatské Rusi se naši v roce 39 bránili Maďarům 4 dny a další 3 dny za boje úspěšně ustupovali do Rumunska a Polska (protože Slováci se na nás už vybodli) ? Proč by v rámci nějakého národního výročí tohle téma nemohlo být více prezentováno ? Resp - proč není ? I kdyby těch článků bylo deset, nemyslíš Cibule, že na to, kolik tu máme médií, je to strašně málo ??
A nechápu, proč by se tam mělo psát, jak jsme byli ublížení a že jsme za nic nemohli. Ono krásně stačí to z toho MFDnes - [url=http://his.img.pravda.com/images/doc/f/8/f89cea0-6-.jpg]Poláci i Maďaři byli dycky kurvy (sry, jihoslováci )
Nestálo by to žádné úsilí. Nicméně by se to v branži považovalo za podraz, protože tohle téma napadlo Pavla Svece v MF DNES a ne někoho na Seznamu. Prostě nemají tak dobré redaktory, kteří mají tak hluboký zájem o historii jako Pavel.
Hoper napsal:
Čekal bych, že v TV (100% ČT a slušné by to bylo i od TV Nova a Prima), hodí minutovou reportáž na téma "významný" den ČR (nejen 15. 3.)
Minutová reportáž na téma učiva ze základní školy je - nezlob se - nesmysl. Ve zpravodajství musí mít všechno nějakou sdělnou hodnotu. Kdybych byl editorem v jakékoliv TV, tak bych autora s takovou "reportáží" vyhodil. Protože novinář má hledat nové informace, pohledy, souvislosti a ne opisovat kalendáře.
Hoper napsal:
Čekal jsem něco na tom RŽ (byť i jen v jedné relaci zpráv, které ale jedou každou 1/4 hodinu) a v ČT nějaký pěkný český tematický film.
A co bývá ? Prd.
Pěkný český tematický film? No, moc jich na toto téma není (málokdo dokáže natočit dobrý nepředpojatý film o tom, jak se to tu z různých důvodů posralo), ale klidně mohli dát Sedláčkovo ˇCeské století (i když ho dávali nedávno). Mám rád taky seriál Byl jednou jeden dům, i když byl natočený už za bolševismu. Ale kupodivu není ani moc tendeční (tedy až na ten později dotočený díl, který se ale teˇd většinou nedává)
Hoper napsal:
Taková Bilá hora by se mohla připomínat, jak Čech bil Čecha pro vítězství nečechů...
Tak tohle bych si s dovolením nechal zvlᚡt. To je moje parádní disciplína, v níž se strašně rád předvádím :-)
Upravil/a 310_cibule dne 29-03-2017 17:04
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Hoper napsal:
Taková Bilá hora by se mohla připomínat, jak Čech bil Čecha pro vítězství nečechů...
Tohle vypadá jako návnada, ale rád na ní skočím Mýty kolem stavovského povstání a Bílé hory patří k mým nejoblíbenějším.
Ono to totiž bylo - s trochou nadsázky - úplně naopak, než jak píšeš (ostatně jako ve většině lokálních střetů třicetileté války): Nečech se bil s Nečechem pro vítězství ´Cechů (a českých Němců)
Takže popořadě: V roce 1618 české a moravské nekatolické stavy (samozřejmě v nich byli zastoupeni i čeští Němci, ba dokonce jeden Slovák z tehdejších Horních Uher) začali mít pocit, že jim císař Matyáš zasahuje do jejich práv a rozhodli, že s tím něco udělají. Po různých peripetiích (ani Matyáš ani protestantští stavové z nich nevycházejí s čistým štítem) takhle jednou kolem oběda vtrhli do císařské kanceláře na Pražském hradě, aby si to vyříkali se dvěma císařskými místodržícími (byli to též ˇCeši, akorát že katolíci, což ani v té době nebyla zejména na Moravě žádná bezvýznamná minorita. Prostě ˇCeši byli v té době rozděleni na dva nesmiřitelné tábory, stejně jako třeba te´d ohledně Beneše :-) ) Mimochodem vůbec neměli v plánu jim ubližovat.
Pak jednomu z těch řízků - Thurnovi - ruplo v kouli, zbuntoval pár dalších a milé místodržící i s jejich písařem Fabriciem vyhodili z okna. Je škoda, že se tento statečný čin tak nějak víc nepřipomíná.
Takže tím vlastně vlastně část ˇCechů vypověděla poslušnost svému panovníkovi a rozpoutalia vnitrostátní válku (dnes by se jí řeklo občanská, ale tehdy žádní občané nebyli).
Pak si čeští a moravští protestantští stavové našli nového českého krále (kupodivu ne roduvěrného ˇCecha, ale falckého Wittelsbacha, ne moc chytrého, schopného, ale zase jim na druhou stranu nepřekážel v hromadění moci a rozhojˇnování majetků.
Načež si naverbovali armádu (především v německy mluvících zemích) a jali se bourat císařství. Jejich tažení bylo impozantní, bylo vlastně jen dílem náhody, že nedobyli Vídeˇn (mohli jsme být mocný a silný národ , který by to všem vytmavil
Jenže pak stavům začaly docházet prachy, mimo jiné proto, že každý jel hlavně na sebe, obecné blaho, pojetí víry či nějaké češství je moc netankovalo. Když se v listopadu 1620 měla odehrát bitva císařských podporovaných českými a moravskými katolickými stavy a armádou českých a moravských protestantů u Prahy, vypadalo to na jednoznačnou záležitost pro pro ty druhé. Měly převahu prakticky ve všem. Ale ouha. Protestantské armády složené ze žoldáků z celé Evropy nedostaly už hodně dlouho žold a přestávaly vidět důvod, proč by se kvůli českým a moravským stavům měly nechat zabíjet. Takže když se 8. listopadu 1620 objevil na Bílé hoře předvoj císařské armády, stavovské vojsko - byˇt početnější a lépe vybavené - se prostě rozprchlo.
A to nejlepší na konec: Karel Kryl v jedné své písni opěvoval hrdinský odpor ˇSlikova moravského praporu u zdí letohrádku Hvězda. Je to moc hezká písnička, mám ji rád. Akorát to bylo úplně jinak.
Praporec, kterému velel bratranec jednoho z vůdců stavovského povstání, byl naverbován v Bavorsku za peníze moravských protestantských stavů (ˇCechů či Moravanů v něm kromě pár důstojníků moc nebylo). Měly tu smůlu, že se ocitli na křídle, kam se císařští dostali až ve chvíli, kdy už bylo prakticky rozhodnuto. ˇSlikovi žoldáci se pokusili vypařit jako všichni ostatní, ale už to nestihli. Císařští, rozzuření ztrátami ve vlastních řadach, je u Hvězdy zmasakrovali. Bavorská krev tekla proudem...
ˇCásti praporu se přeci jen podařilo uprchnout. Mezi nimi byl kupodivu i protestantský velitel Jindřich ˇSlik, který potom udělal skvělou kariéru v katolickém císařském vojsku a přišel si ke slušnému majetku na konfiskátech po svých bývalých protestantských souputnících. Bratranec - Jáchym Ondřej ˇSlik dopadl hůře. Kat Mydlář mu na Staroměstském náměstí srazil hlavu. Podobně dopadlo dalších pětadvacet etnických ˇCechů a českých Němců z řad vyšší i nižší šlechty a m욡tanů plus jeden Slovák.
Co z toho chceš přesně v jednominutové reportáži připomínat, Hopere? :-) A chceš to připomínat z pohledu českých a moravských katolíků, nebo protestantů? Obě skupiny byly v té době stejně relevantní. Obě jsou legitimní součástí "národní" historie.
Pokračování příště, úplně mne ty historické exkurzy večerpaly Upravil/a 310_cibule dne 29-03-2017 22:45
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
310_cibule napsal:
Takže když se 8. listopadu 1620 objevil na Bílé hoře předvoj císařské armády, stavovské vojsko - byˇt početnější a lépe vybavené - se prostě rozprchlo.
V té době už katolické vojsko mělo materiální i početní převahu, viz uvedené důvody a proto také ústup od Rakovníka ku Praze. Stavovské vojsko mělo u Bílé hory jen teréní výhodu na své straně.
Jinak ano, nejenom cizáci ale i našinci tam bojovali a hájili naše práva a evangelickou víru, třeba dva švagrovi prastrýcové Bohuslav a Bohuchval Elsnicové, ten druhý tam byl raněn a později v Praze na následky zranění zemřel, druhý utekl s rodinou do Saska. Ale je pravda že se rod do Čech dostal až v 15. století ze Saska, tak nevím estli jsou to vlastně naši nebo ti "druzí".
Jo, ale slavnou bitvu na Bílé hoře vyhrál předvoj císařské armády. Pokud by stavovské armády bojovaly, není vůbec jisté, jak by to dopadlo (respektive podle toho, co jsem o tom v různých pramenech četl, měli stavové na Bílé hoře velmi slušnou šanci). Mimochodem není od věci připomenout, že stavovský favorit Bedříšek se během bitvy na Bílé hoře ožíral nedaleko na Pražském hradě. Utéct pak stihl jen taktak Upravil/a 310_cibule dne 29-03-2017 19:01
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Hopere, rozumíš, o co mi jde? Abychom se neukájeli "heroickými" mýty našich předků, nehledali pořád někoho, kdo nám ubližuje, něco nám zatlouká, protože nás chce oblafnout. Ale abychom se snažili být sebevědomými jedinci, součástmi sebevědomé společnosti, která je schopna obstát pro to, co umí, a nevymlouvá se pořád na druhé. To je budoucnost.
Upravil/a 310_cibule dne 29-03-2017 21:42
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
A ještě lehce zabrousím do sféry "kdyby" - kdyby Beneš nedal republiku Adolfovi ale šel se bránit, obávám se (můj názor), že by to dopadlo tak, že by se na něj vlastní lid vrhnul, co jim to ten hajzl Beneš udělal a ať je z bryndy vytáhne.
Proč ?
Protože Adolf šel po našich zbrojovkách. A domnívám se, že by je zprvu konfliktu šetřil. A na co by tedy útočil ? Vybavil se mi Rotterdam. A Guernica. Obojí mu/jim prošly.
Jakmile by začaly bomby padat na civilisty (a zřejmě i na naše památky), tak by velmi pravděpodobně lid ztratil morálku a chuť bojovat. Navíc již za situace, když by viděli, že pomoc odnikud nepřijde, náš odpor je marný a všichni kolem nás zavírají oči (přeci ta zemička, co tu je od roku 1918, je nám naprosto ukradená...)
Zkušenosti WWII. ovšem ukazují, že bombardování civilního obyvatelstva onen lid nikdy nezlomil. Viz bombardování Anglie (Londýn, Coventry, atd.), Německa (Drážďany, Berlín, je jich mnoho), A jiná. Obrana v 38. je ovšem jiné téma. Diskusí proběhlo mnoho. Viz: http://www.palba....&t=373
Tak tohle je další moje oblíbené téma :-) Trochu jsem si odpočinul, vzhůru do toho :-)
Z vojenského hlediska je úplně jedno, jestli by Luftwaffe vymazala Prahu, Brno, Plzeˇn, Ostravu a další česká, moravská i slezská města z povrchu zemského (z obecně lidského a třeba i kulturního samozřejmě ne, zaplaˇtpabůh za to, že k tomu tomu nedošlo).
ˇCeskoslovenská branná moc byla v roce 1938 ve vztahu k nacistické hrozbě prakticky v bezvýchodné situaci.
Dá se to rozdělit na dvě části:
1) Beneš si řadou obratných politických tahů postavil proti sobě prakticky celou Evropu (tedy s výjimkou SSSR, který využíval jeho chyb ve vlastní prospěch, a pak ještě Islandu a Malty. Druhá jmenovaná ovšem v té době neměla samostatnou zahraniční politiku, takže to bylo jedno :-). Ačkoliv třeba Francie měla eminentní zájem na tom, aby její se její vazal nestal Hitlerovou kořistí, protože zde měla své důležité zájmy, nakonec i ona musela po řadě nesmyslných a protichůdných čs. kroků prohlásit, že pokud se ˇCSR nepodvolí původnímu svému plán, který stvrdil Mnichov, necítí se být vázána svými smluvními závazky.
2)Za těchto okolností byl případný vojenský čs. odpor zcela bez šance (což si Beneš zcela jistě uvědomoval). Veškeré válečné plány čs. generálního štábu (jehož nejdříve náčelníkem a později aspoˇn regulérním členem byl francouzský vojenský přidělenec v Praze) byly postaveny na jediné strategii: ústupové boje za řeku Moravu, které dají Francii čas k mobilizaci a otevření druhé fronty na Západě. Tyto plány neměly žádnou alternativu, pokud by Francie neotevřela druhou frontu, čs. velení by prostě nevědělo, co má dělat.
Celá koncepce čs. armády budované po vzoru armády francouzské byla - i když si to neradi připouštíme - zoufale zastaralá. Pevnostní pohraniční pás po vzoru Maginotovy linie odpovídal představám o vedení války v roce 1918. Po anšlusu Rakouska by wermacht přešel rovinami kolem Znojma, kde ani žádné souvislé opevnění nebylo. PVO byla na úrovni 20.let, skvělé čs. protiletecké kan´ony se vyvážely, ale čs. armáda jich měla minimum. Navíc koordinace PVO byla na svojí dobu primitivní. Wermacht ani Luftwaffe sice ještě nebyly v takové kondici, jako při útoku na Francii o dva roky později, ale za tu Moravu by čs. armádu dříve či později zatlačily. A pak i dál. Z vojenského a politického hlediska byl válečný střet čirým nesmyslem.
Jiná otázka je, jestli by odpor, byˇt marný a zaplacený obrovskými ztrátami na životech, hmotných i kulturních statcích neměl smysl s ohledem na budoucí sebevědomí společnosti (jako že bychom se pořád neschovávali za druhé, kteří nám lžou, zrazují nás atd.). Možná měl, ale otázka je to natolik hypotetická, že s k ní netroufám zaujmout jednoznačné stanovisko. Každopádně Češi by si v případě vojenského odporu neužívali relativního klidu protektorátu, ale spíš hrůz Generálního governmentu. Samozřejmě i tady se nabízí otázka, zda by to pro budoucnost zdejší společnosti byla jen nedozírná tragédie, či by to mohlo mít i nějaký přínos.
Upravil/a 310_cibule dne 29-03-2017 22:56
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
310_cibule napsal:
1) Ačkoliv třeba Francie měla eminentní zájem na tom, aby její se její vazal nestal Hitlerovou kořistí, protože zde měla své důležité zájmy, nakonec i ona musela po řadě nesmyslných a protichůdných čs. kroků prohlásit, že pokud se ˇCSR nepodvolí původnímu svému plán, který stvrdil Mnichov, necítí se být vázána svými smluvními závazky.
Kdyby jste se ptali kdo platí Cibuleho, tak je to Daladier.
Sorry ale tohle je na hlavu postavené jednání Francie. Francouzská defenzíva v 38 nebyla výsledkem nevypočítatelných plánů Beneše jak to tu píšeš. V prvé řadě šlo o vlastní vnitřní rozklíženost Francie, kdy si vrcholný předáci byli vědomi, že jejich politickým koncem je vehnání Francie do války pro ČSR a celé se to odráží na diplomacii obou států. Mnohem lepší vnitřní "jednotnost" a pozici na válku měla Francie později s Polskem a přesto padl jak Daladier, tak i nakonec "bojovný" Reynaund. Tohle je prostě na několika stránkový rozbor a na to vím že ty máš čas, ale já ne.
A tudíž věz že mám pravdu a tečka.
Jo, to, co píšeš, je pravda. Akorát že to nevylučuje to, co píšu já. Beneš hrál vabank a prohrál. Ve Francii už ve druhé polovině 30. let ti chytřejší věděli, že jsou v pruseru a Hitler jim přerostl přes hlavu. Snažili se to s ním zkoulet, protože prostě do války země, která měla největší ztráty ve válce předchozí, jít nechtěla. Hráli s Hitlerem betla a doufali, že uhrají (aspoň v nějaké podobě i ČSR. Neuhráli nic. Mimochodem zrovna Daladier se třeba na rozdíl od Chamberlaina rval o ČSR docela dost.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
310_cibule napsal:
Celá koncepce čs. armády budované po vzoru armády francouzské byla - i když si to neradi připouštíme - zoufale zastaralá. Pevnostní pohraniční pás po vzoru Maginotovy linie odpovídal představám o vedení války v roce 1918. Po anšlusu Rakouska by wermacht přešel rovinami kolem Znojma, kde ani žádné souvislé opevnění nebylo. PVO byla na úrovni 20.let, skvělé čs. protiletecké kan´ony se vyvážely, ale čs. armáda jich měla minimum. Navíc koordinace PVO byla na svojí dobu primitivní. Wermacht ani Luftwaffe sice ještě nebyly v takové kondici, jako při útoku na Francii o dva roky později, ale za tu Moravu by čs. armádu dříve či později zatlačily. A pak i dál.
Nepravdivé klišé. Doporučoval bych přečíst si nějaké nové studie. Momentálně se mi jen vybavuje kniha Československá armáda v roce 1938.
K Bílé hoře doporučuji povídku Ludvíka Součka Zájem galaxie, tam je všechno vysvětleno
K třicátému osmému: Ani vysoká pravděpodobnost porážky není pro armádu důvodem nebojovat. Motivem, proč armáda brání své území, není vidina vítězství. Právě naopak, armády mnohdy bojovaly i v beznadějné situaci.
Motivem bojovat je, jak se dnes říká, vyslat signál že stát je ochoten bránit své území, své občany a majetek a že agresor nedostane nic zadarmo a bude muset, i když třeba nakonec vyhraje, zaplatit vysokou cenu. Velký vliv má rozhodnutí bojovat i na morálku a národní hrdost, i když se tohle dnes bagatelizuje.
Válka může dopadnout různě. Protivník se může vnitřně rozložit, může nadělat chyby, může se změnit politika, může uhodit lokální změna klimatu... může se stát cokoli.
Jak to řekl tuším nějak podobně Werich - člověk nebojuje aby zvítězil, ale aby se nedal.
Výsledek vybrané cesty byl jeden - Češi vykrmili prase a darovali ho Němcům. Elity stejně byly vyvražděny či utekly, židovská část národa byla obětována, pohraničí zničeno a byla otevřena cesta k faktické ztrátě svobody na 50 let a zničení charakteru národa nejméně na stovku let.
Jestliže měl Beneš plán (čemuž nevěřím) jak zařídit aby dům přežil pak přežil tak, že ženy byly znásilněny, nejchytřejší rodina vyvražděna, nejbohatší poslána do plynu a mimo blázna z podkroví který sám odešel bojovat, ostatní odevzdali zbraně a ohli napříště záda před každým parchantem který se jmenoval domovníkem.
Upravil/a Tyler Durden dne 30-03-2017 08:40
Osud šeptá bojovníkovi: "Nemůžeš odolat bouři" a bojovník šeptá: "já jsem bouře!"
Ano, Horrido. To je zcela legitimní úvaha. Není v ní nic, co by se z mého pohledu dalo z hlediska faktů či logiky rozporovat. A ani se to nevylučuje s tím, co jsem na základě informací z nejedné studie napsal výše. Svůj postoj k této úvaze jsem vyjádřil již v závěru svého předchozího vstupu.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Nepravdivé klišé. Doporučoval bych přečíst si nějaké nové studie. Momentálně se mi jen vybavuje kniha Československá armáda v roce 1938.
Který přesně z mnou uvedených faktů není pravda?
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Taky jedno video, větší část (celé jsem nezvládl) jsem zhlédl poté co jsem si přečetl tuto diskuzi a jsem toho názoru, že je vhodné toto video prezentovat právě v této diskuzi, neboť já tu vidím velmi úzkou souvislost s tématem.
Jo, to, co píšeš, je pravda. Akorát že to nevylučuje to, co píšu já. Beneš hrál vabank a prohrál. Ve Francii už ve druhé polovině 30. let ti chytřejší věděli, že jsou v pruseru a Hitler jim přerostl přes hlavu. Snažili se to s ním zkoulet, protože prostě do války země, která měla největší ztráty ve válce předchozí, jít nechtěla. Hráli s Hitlerem betla a doufali, že uhrají (aspoň v nějaké podobě i ČSR. Neuhráli nic. Mimochodem zrovna Daladier se třeba na rozdíl od Chamberlaina rval o ČSR docela dost.
Je možné z tohoto (tedy nejen z tohoto) vyvodit obecný závěr, že nekompetentní vedoucí představitelé, neřešený a odsouvaný prů*er, který vidí každý vyjma právě vedoucích představitelů vede ještě k většímu průseru? A je toto aplikovatelné na dnešní dobu? : )
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
je třeba to národní vědomí (čili magote, ne vlastenectví) trošku budit a podporovat. Ne tím, že na nějakém jednom zdroji (dobře, dvou) něco pošlu. To MFDnes jsem si rád přečetl a bylo to "pěkné". (Třeba i pěkné je, jak to popisuje česká wiki, maďarská wiki a pak třebas ruská wiki.)
)
YouTube Video
