310_cibule napsal:
Lidi, já se z Váš fakt asi zblázním :-) Tak si aspoň něco vygooglujte http://www.rozhla...i--1707946 A určitě to nebyl jediný pořad, který tomu byl věnován.
Co by podle vás média měla v ten den udělat? "Vážení, posluchači (čtenáři, diváci), a nyní pro Vás máme důležitou informaci. Kdyby to náhodou ještě někdo nevěděl, tak dnes tu máme takové pěkné kulaté výročí. Před 78 lety nacistická armáda obsadila to, co po roce říjnu 1938 zbylo z ČSR, tedy bez Slovenska. To dalo přednost poněkud iluzorní samostatnosti. Bylo by ostatně blbé, kdyby nedalo. A hlavně nezapomeňte, že za to všechno už tehdy mohli ti druzí. My nic."
A takových textů či pořadů je každý rok celá řada. Udělat je, dá práci. Napsat, že nám média něco zatloukají, je o dost jednodušší. A hlavně to vzbuzuje ten prima stmelující pocit, jak nám zase někdo ubližuje.
Jedním článkem to nevytrhneš. A Ty se jako novinář ptáš, co by média měla v ten den dělat? No, asi nic. Nebo nějakou komedii. O mě nejde, osobně si ty věci uhlídám a přečetl jsem toho celkem dost. 38. a na něj navazující 39. byly pro nás dost zásadní události. Už proto bych se tomu věnoval důkladněji. Pro budoucnost. A že jsme nemohli nic, a že za to můžou ti druzí, tak to si rozhodně nemyslím. Stále tu právě existuje ono staré klišé.
Příspěvků o tom, jak Češi vítali Němce, jak je mlátili když je vyháněli, a mezi tím udávali, bylo, milý Cibulko, v uplynulých 25. letech napsáno dost. A nádavkem jak byl Masaryk tu synem císaře, tu židovské prostitutky. A jak je čeština zbytečná a republika omyl. A podobné věci.
To už radši nepiš. Nebyl bys ani první, ani originální. A smrděl bys jako "chudinky vyhnanci".
To přenechej svým (jistě dobře placeným) kolegům kteří takové věci píší skoro denně.
Napiš raději něco, co tu ještě nebylo mýty nemýty.
Nevzpomínám si, že bych někde psal, že Češi vítali Němce (ačkoliv někteří jistě ano, i když ne ty, kteří po tisících v to době už trpěli v nacistických koncentracich). Asi jsem tu už psal o tom, že ČSR se dle mého ke svým občanům německé národnosti zachovala po válce hanebně, a to včetně těch, kteří vůči ní zůstali loajální, ale ani to není důležité.
Důležité je, vyrovnat se svou minulostí. Ne tím, že se člověk bičuje (nemám zač bych se měl bičovat), ani tím, že skučí, jak mu pořád někdo ubližuje (nemám důvod si stěžovat). A dokud toto nějaká relevantní část lidí nepochopí, bude se z historie pořád opakovat to nejhorší. Snažím se svými velmi omezenými silami, aby tomu tak nebylo.
Mrzí mne, že mi nerozumíš. Vůbec nemám v úmyslu očerňovat zemi, v níž žijí a mám rád, a lidí kolem sebe. Jsem rád, že jsem Čech resp. mi to vyhovuje. Ale to neznamená, že nutně musím být součástí nekritického davu .
Právě že ti rozumím (aspoň doufám ). Jen se tě snažím varovat před odezdikezdizmem, vanoucím nám z médií už více než století. Abys ve snaze nenarazit na Charybdu "to nenašil" přímo do Scylly
Ale o tom jsou i příspěvky dalších - Cassovy, Tylerovy, a jiných
A jinak - pro ostatní:
Pánové, národ je (stejně jako stát, náboženství, a další podobné 3,14oviny) neexistující věc, vhodná pouze a jen k tomu, aby si násilníci ospravedlnili proč někoho zabít, okrást nebo znásilnit. A je úplně putna, zda jde o národ tzv. politický, nebo jiný.
Ve skutečnosti, těm co podobné věci nepotřebují dělat, jde o konkrétní lidi. Rodinu, přátele, kamarády. Pomáhá společná řeč, ale není podmínkou. Ani náboženství nehraje až takovou roli, do chvíle kdy se začnou hledat záminky k prasárnám.
Zachlastat se dá i s muslimem to byste se divili
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Sorry, ale co je na tom březnu 39 tak na slavení, že by se o něm mělo psát každý rok a všude? To stěžejní se odehrává v 38, respektive v letech 33-38. Tohle už je jen kolaps Mnichovského appeasementu, zbytek státu který i tak nedostal od VB a Fr. záruku hranic byl sežranej svým sousedem za tichého odmítavého souhlasu vlastních předáků.
Ano, Rume. Zbabělí jsou vždy ti druzí. Zejména pokud vnímají věci jinak než ty.
Tenhle výrok mě od tebe docela zaráží. Smutně zaráží.
Ale je to v duchu toho, co jsem psal. Nemáš odpověď, tak toho druhého alespoň nějak shodíš. Tím se, za použití tvých slov, z této diskuze vzdaluji.
Rume, omlouvám se, měl jsem to napsat jinak. Prostě na mne padla beznaděj.
První část tvé repliky mi přišla zcela mimoběžná s tím, o čem se tu snažím debatovat. V druhé se dozvím, že novináři a politici jsou zbabělí (přesně v duchu toho, že nám zatloukaji nacistickou okupaci, na Alfíka cosi vane, a když Oldu upozorním na dva texty ve jedněch z největších médií v zemi, napíše mi, že "jedním to nevytrhnu". Klidně mu jich za letosek můžu najít třeba deset, ale už mne to přestalo bavit. Pokud se někdo chce vsadit třeba o tisícovku, že je najdu, tak do toho jdu). A pak cosi o Farragovi.
Nezlob se, ale neměl jsem na to co jiného napsat. Jinak z debaty odstupují, když mi přestává dávat smysl. Tady mi to zatím s některými smysl dává.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
alfik napsal:
Pánové, národ je (stejně jako stát, náboženství, a další podobné 3,14oviny) neexistující věc, vhodná pouze a jen k tomu, aby si násilníci ospravedlnili proč někoho zabít, okrást nebo znásilnit. A je úplně putna, zda jde o národ tzv. politický, nebo jiný.
Ve skutečnosti, těm co podobné věci nepotřebují dělat, jde o konkrétní lidi. Rodinu, přátele, kamarády. Pomáhá společná řeč, ale není podmínkou. Ani náboženství nehraje až takovou roli, do chvíle kdy se začnou hledat záminky k prasárnám.
Zachlastat se dá i s muslimem to byste se divili
Pán ráčí být anarchistou?
Osud šeptá bojovníkovi: "Nemůžeš odolat bouři" a bojovník šeptá: "já jsem bouře!"
Sorry, ale co je na tom březnu 39 tak na slavení, že by se o něm mělo psát každý rok a všude? To stěžejní se odehrává v 38, respektive v letech 33-38. Tohle už je jen kolaps Mnichovského appeasementu, zbytek státu který i tak nedostal od VB a Fr. záruku hranic byl sežranej svým sousedem za tichého odmítavého souhlasu vlastních předáků.
Jen drobnost. To podstatné se odehrává od té doby, co v této části světa začaly vznikat nějaké státní útvary. To nemyslím jako bonmot. I Hitler a treba iredenta českých Němců měla nějaké důvody.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Příspěvků o tom, jak Češi vítali Němce, jak je mlátili když je vyháněli, a mezi tím udávali, bylo, milý Cibulko, v uplynulých 25. letech napsáno dost. A nádavkem jak byl Masaryk tu synem císaře, tu židovské prostitutky. A jak je čeština zbytečná a republika omyl. A podobné věci.
To už radši nepiš. Nebyl bys ani první, ani originální. A smrděl bys jako "chudinky vyhnanci".
To přenechej svým (jistě dobře placeným) kolegům kteří takové věci píší skoro denně.
Napiš raději něco, co tu ještě nebylo mýty nemýty.
Nevzpomínám si, že bych někde psal, že Češi vítali Němce (ačkoliv někteří jistě ano, i když ne ty, kteří po tisících v to době už trpěli v nacistických koncentracich). Asi jsem tu už psal o tom, že ČSR se dle mého ke svým občanům německé národnosti zachovala po válce hanebně, a to včetně těch, kteří vůči ní zůstali loajální, ale ani to není důležité.
Důležité je, vyrovnat se svou minulostí. Ne tím, že se člověk bičuje (nemám zač bych se měl bičovat), ani tím, že skučí, jak mu pořád někdo ubližuje (nemám důvod si stěžovat). A dokud toto nějaká relevantní část lidí nepochopí, bude se z historie pořád opakovat to nejhorší. Snažím se svými velmi omezenými silami, aby tomu tak nebylo.
Mrzí mne, že mi nerozumíš. Vůbec nemám v úmyslu očerňovat zemi, v níž žijí a mám rád, a lidí kolem sebe. Jsem rád, že jsem Čech resp. mi to vyhovuje. Ale to neznamená, že nutně musím být součástí nekritického davu .
Právě že ti rozumím (aspoň doufám ). Jen se tě snažím varovat před odezdikezdizmem, vanoucím nám z médií už více než století. Abys ve snaze nenarazit na Charybdu "to nenašil" přímo do Scylly
Ale o tom jsou i příspěvky dalších - Cassovy, Tylerovy, a jiných
A jinak - pro ostatní:
Pánové, národ je (stejně jako stát, náboženství, a další podobné 3,14oviny) neexistující věc, vhodná pouze a jen k tomu, aby si násilníci ospravedlnili proč někoho zabít, okrást nebo znásilnit. A je úplně putna, zda jde o národ tzv. politický, nebo jiný.
Ve skutečnosti, těm co podobné věci nepotřebují dělat, jde o konkrétní lidi. Rodinu, přátele, kamarády. Pomáhá společná řeč, ale není podmínkou. Ani náboženství nehraje až takovou roli, do chvíle kdy se začnou hledat záminky k prasárnám.
Zachlastat se dá i s muslimem to byste se divili
V pohodě, Alfi. Když pominu tu tradiční generalizaci médií a fakt, že na mne "vane" na jedné straně chvályhodná snaha některých publicistů vnášet do debaty nová témata (zatímco jiní se úporně snaží uchovávat staré mýty a další zase vytřískat senzaci z každé hovadiny, protože žádná jednolitá média naštěstí neexistují), tak je to ono.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Cibule, proč jsi proti (státní) podpoře národního cítění a povědomí ? Národního, ne státního...
A jinak ad Beneš a mapičky Hitlerovi - nenabízel on jen část území a Áda si řekl o víc ? Na což již pak nepřistoupil.
Beneše se nezastávám, ale zase to zjednodušovat, jaks to napsal ty, asi nelze.
Porazit nepřítele a dát mu život může vypadat jako projev laskavosti,
ale ve skutečnosti to je to nejkrutější, co poraženého může potkat. [samurajský pohled na zajetí]
Cibule, proč jsi proti (státní) podpoře národního cítění a povědomí ? Národního, ne státního...
A jinak ad Beneš a mapičky Hitlerovi - nenabízel on jen část území a Áda si řekl o víc ? Na což již pak nepřistoupil.
Beneše se nezastávám, ale zase to zjednodušovat, jaks to napsal ty, asi nelze.
Hopere, co si přesně představuješ pod pojmem státní podpora národního cítění?
1) Podle sčítání lidu v roce 2011 se k české národnosti přihlásilo 64 procent obyvatel této země. Pětadvacet procent respondentů na otázku své národnosti vůbec neodpovědělo, pět procent se přihlásilo k neexistující národnosti moravské. Zbytek do sta procent tvoří Slováci (1,5 procenta) Ukrajinci, Vietnamci, Němci, Poláci, Romové atd. Všichni tito lidé jsou občané této země (nejsou do toho započítáni cizí státní příslušníci tady žijící). Mají stejná práva, stejný nárok na servis od státu jako všichni (demokracie je založena na v ústavě zakotvených právech jednotlivce, ne jejich válcování většinou). Takže jaké národní cítění má stát podporovat? České, slovenské, vietnamské, ukrajinské...)
Jsem přesvědčen, že stát má podporovat nikoliv národní cítění, ale kulturu, která se na jeho území pěstovala či pěstuje (to není nic statického, neustále se to mění). Má zajistit, aby o ní občané věděli co nejvíce, aby se o ní zajímali, aktivně se jí zúčastňovali.
Nevím, nakolik je tvá první otázka spojena s tématem této debaty, tedy tím, jak NÁM ONI zatloukají resp. souvislostmi, které toto tvrzení implikují. Ale pokud ano, tak věz, že u nás žádná STÁTNÍ média neexistují (naštěstí, protože státní médium je pitomost). Máme média veřejnoprávní a soukromá, ani jednomu z nich stát nemůže, ba co dím nesmí diktovat, co mají prosazovat a co ne. Je to nejdůležitější předpoklad toho, jak jedině může jakž takž fungovat svobodná výměna informací a prostor pro pluralitu názorů. Každý trouba si tu může založit Parlamentní listy, Protiproud a podobné "informační" nosiče, které si mohou podporovat, co chtějí (tedy pokud neporuší ústavu). A je to tak správně.
Ale možná se to změní, někteří politici vyznávající vůdcovský princip volají po zestátnění veřejnoprávních médií a okleštění informačních svobod. Možná se to pánům Zemanovi, Babišovi s podporou komunistů a fašistů podaří.
2) Samozřejmě, že to je daleko složitější. Klidně zde mohu psát ještě rozsáhlejší elaboráty než dosud (ani tyhle už ale nikdo nečte, tedy aspoň podle různých replik soudě
Vůbec Beneše nezatracuji. Byl v neuvěřitelně těžké pozici a snažil se z ní vyjít se ctí. Otázkou je, zda to tehdy vůbec bylo možné.
Čili na Beneše nic neházím, nechci ho očerňovat, ani jiné omlouvat. Jen se snažím v duchu své první repliky uvažovat o mýtech, které se zde pořád omílají (ONI nám lžou, zatloukají zrazují a já nevím co).
Ta fakta zde uvádím proto, že mýtus Jak statečný národ v srdci Evropy zradili západní spojenci, nůž do zad mu vrazili proradní Sudeťáci a nakonec ho ještě opustili věrolomní Slováci je už skoro 80 let to, čím se tady drásáme. A když pak někdo třeba 15. března nenajde ve svém časopise či v TV vysílání zmínky o tomto mýtu (ono je jich všude plno, ale co by hledal, že?), tak má zase už jasno, jak nám zatloukají a zrazují nás.
O tom, že ČSR nenaplnila emancipační očekávání Němců a Slováků, přestože jim to čs. představitelé slíbili, a čs. úřady se celou první republiku chovaly vůči českým Němcům, Slovákům, slovenským Maďarům, Rusínům atd. v lepším případě jako přezíravý protektor, v horším jako kolonizátor, se toho moc nedočteš. Že Mnichov měl své důvody, na nichž mělo i ČSR lví podíl a že Beneš byl první, kdo v dobré víře navrhl odstoupení části území, což Paříž a Londýn tehdy velmi překvapilo, a dalo jim do ruky "řešení" s nímž pak dále pracovaly, též ne. Že to prostě celé bylo podstatně složitější...
Nejde až tak o jednotlivosti, ale o přemýšlení nad souvislostmi. Nepotřebuji Beneše či ČSR před nikým obhajovat ani je zatracovat. Mohu se o tom klidně bavit s tebou, ale i s Němci, Francouzi, Brity, prostě kýmkoliv. A nepotřebuji si přitom nic nalhávat, třeba jak mi ostatní něco zatloukají. Pokud to ale dělám (a třeba už desítky let), dostávám se do role nesebevědomého slouhy, kterému dějinné okolnosti zrovna teď dovolili štěknout si. Škodí to nejen mně samotnému, ale především společnosti, jejíž jsme součástí (snažil jsme se o tomhle debatovat v jiném vlákně, ale - jak správně připomněl Rumcajs - nakonec jsem dospěl k názoru, že to k ničemu nevede a utekl jsem.
To, že by stát měl nějak zvlášť podporovat národní cítění (ať už si pod tímto efemérním pojmem představuješ cokoliv), byla vždy cesta do nacionalistického pekla. Daleko lepší je, když stát podporuje vědění a přemýšlení o tom, jak se vyhnout chybám předchozích generací.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Lord Runciman ministerskému předsedovi
Westminster S.W.1
21. září 1938
Vážený pane předsedo vlády,
když jsem přijal úkol prostředníka mezi československou vládou a sudetoněmeckou stranou, měl jsem samozřejmě veškerou volnost získávat vlastní informace a dospět k vlastním závěrům. Mojí povinností nebylo vypracovávat zprávu. Za současných okolností však by Vám mé názory, ke kterým jsem dospěl na základě této mise, a určité návrhy, které by podle mého názoru měly být zváženy, pokud by se mělo dospět k něčemu, co by se mohlo podobat konečnému řešení, mohly být užitečné.
Problém politických, sociálních a ekonomických vztahů mezi teutonskou a slovanskou rasou na území, které se nyní nazývá Československo, existuje již po mnoho staletí s obdobími urputného boje i relativního klidu. Není to nový problém a v současné fázi existují nové i staré faktory, které by musely být zvažovány v jakékoli detailní stadii.
Když jsem na počátku srpna přijel do Prahy, vyvstala přede mnou naléhavě otázka (1) ústavní, (2) politická a (3) hospodářská. Právě ústavní otázkou jsem se zabýval okamžitě a přímo. V té době šlo o poskytnutí určitého stupně samosprávy sudetským Němcům v rámci Československé republiky. Otázka sebeurčení se ještě v akutní formě neobjevila.
Mým úkolem bylo seznámit se s vývojem tohoto problému, s osobami, kterých se to nejvíce týká, a s návrhy na řešení z obou stran, tj. s „Nástinem" předloženým sudetoněmeckou stranou československé vládě 7. června (který mimochodem zahrnoval 8 bodů z projevu pana Henleina v Karlových Varech) a s návrhem národnostního statutu, jazykového zákona a zákona o reformě státní správy předloženými československou vládou.
Bylo zřejmé, že žádný z těchto návrhů není pro druhou stranu přijatelný natolik, aby se stal základem pro další jednání, a proto byla jednání 17. srpna přerušena. Po řadě soukromých rozhovorů mezi sudetskými vůdci a českými úřady přijala československá vláda novou základnu pro jednání, o které informovala mne 5. září a sudetské vůdce 6. září. Byl to takzvaný Čtvrtý plán.
Podle mého názoru, a věřím, že i podle názoru zodpovědnějších sudetských představitelů, zahrnuje tento plán téměř všechny požadavky 8 karlovarských bodů a po menším vyjasnění a rozšíření je může zahrnovat všechny. Na této příznivé a nadějné základně by měla být jednání okamžitě obnovena, avšak obávám se, že právě to, že návrhy jsou tak příznivé, bude u extrémnějších členů sudetoněmecké strany působit proti nim.
Domnívám se, že incident vzniklý z návštěvy určitých sudetoněmeckých poslanců, kteří se vydali zkoumat případ osob zatčených pro pašování zbraní v Moravské Ostravě, byl využit jako záminka pro odložení jednání, pokud ne pro jejich úplné přerušení. Česká vláda však okamžitě v této záležitosti ustoupila sudetoněmecké straně a předběžná jednání o Čtvrtém plánu byla zahájena 10. září.
Domnívám se, že to opět nevyhovuje sudetským extrémistům, a proto vyprovokovali a podněcovali incidenty 11. září a s větší úspěšností po Hitlerově projevu z 12. září. V důsledku krveprolití a nepokojů takto způsobených sudetská delegace odmítla setkání s českými úřady, které bylo plánováno na 13. září. Pan Henlein a pan Frank předložili další seznam požadavků: stažení policie státu, omezení činnosti armády na vojenské povinnosti atd. Československá vláda byla opět ochotna přijmout za jediné podmínky, že do Prahy přijede představitel strany a bude jednat o způsobech udržení pořádku. V noci 13. září pan Henlein tuto podmínku odmítla veškerá jednání byla zcela přerušena.
Je zcela zřejmé, že se nyní nemůžeme vrátit tam, kde jsme byli před dvěma týdny. Musíme zvážit situaci, ve které se nacházíme nyní.
Po odmítnutí nabídky československé vlády 13. září a po rozbití jednání panem Henleinem moje funkce zprostředkovatele fakticky skončila. Přímo i nepřímo se spojení mezi hlavními sudetskými vůdci a vládou říše stalo dominantním faktorem situace, spor přestal být sporem vnitřním. Nebylo součástí mé funkce pokusit se o zprostředkování mezi Československem a Německem.
Odpovědnost za konečné rozbití jednání musí být podle mého názoru přičtena panu Henleinovi a panu Frankovi a těm jejich stoupencům v zemi i v zahraničí, kteří je pobízeli k extrémním a neústavním činům.
Mám však velké sympatie pro sudetskou věc. Je těžké, když vám vládne cizí rasa. A já jsem získal dojem, že československá vláda v sudetských oblastech v posledních dvaceti letech, i když nebyla fakticky utlačovatelská a určitě ne "teroristická", byla poznamenána netaktností, nedostatkem porozumění, malichernou netolerancí a diskriminací až do té míry, že zášť německého obyvatelstva musela nezbytně směřovat k revoltě. I sudetští Němci cítili, že v minulosti jim československá vláda dala mnoho slibů, ale po těchto slibech následovalo jen málo činů, pokud vůbec nějaké.
Tyto zkušenosti vedly k postoji otevřené nedůvěry k předním českým státníkům. Nedokáži říci, do jaké míry je tato nedůvěra zasloužená či nezasloužená, ale určitě existuje a jejím důsledkem je to, že ať tito státníci hovoří jakkoli smířlivě, důvěru v myslích sudetských Němců nezískávají. A navíc v posledních volbách v roce 1935 získala sudetoněmecká strana více hlasů než kterákoli jiná jednotlivá strana a vytvořila fakticky druhou nejsilnější skupinu v parlamentu země, který má 300 členů. Poté, co se ke straně přidali další členové, je největší stranou v parlamentě.
Vždy však mohou být přehlasováni, a proto se někteří z nich domnívají, že ústavní postup nelze pro jejich záležitosti použít.
K těmto hlavním stížnostem se přidali i místní nepříjemnosti. Čeští úředníci a policisté, kteří nemluvili německy vůbec nebo jen velmi špatně, byli ve velkém počtu jmenováni do čistě německých okresů, čeští zemědělští kolonisté byli podporováni v tom, aby se usidlovati na pozemcích předávaných v rámci pozemkové reformy uprostřed německé populace, pro děti těchto českých vetřelců byly ve velkém budovány školy, obecně se věří, že české firmy dostávaly přednost při udělování státních zakázek a že stát poskytoval práci a pomoc Čechům mnohem ochotněji než Němcům. Myslím si, že tyto stížnosti jsou do značné míry oprávněné.
Ani v době mé mise jsem u československé vlády nezjistil ochotu k nějaké adekvátní nápravě.
Všechny tyto a další stížnosti byly posíleny důsledky hospodářské krize v sudetském průmyslu, který tvoří velmi důležitou součást života obyvatel. Zcela přirozeně byla z následné chudoby obviňována vláda.
Z mnoha důvodů, včetně těch shora uvedených, převládal do doby před třemi či čtyřmi lety mezi sudetskými Němci pocit beznaděje. Novou naději jim však poskytl nástup nacistického Německa. Za daných okolností považuji jejich žádost o pomoc u svých soukmenovců a jejich konečné přání připojit se k říši za přirozený vývoj.
V době mého příjezdu si umírněnější sudetští vůdci stále ještě přáli dohodu v rámci hranic československého státu. Uvědomovali si, co by znamenala válka pro sudetské oblasti, které by se staly hlavním bojištěm. Jak vnitrostátně, tak i mezinárodně by taková dohoda byla snazším řešením než převedení území. Udělal jsem vše pro toto řešení, a do určité míry i s úspěchem, ale ne bez obav, zda po dosažení dohody bude tuto dohodu možné i realizovat bez nového nárůstu podezírání, sporů, obviňování a protiobviňování. Měl jsem pocit, že jakákoli taková dohoda bude pouze dočasná, nikoli trvalá.
Toto řešení, ve formě, která je známa jako Čtvrtý plán, se rozpadlo za okolností, které jsem již popsal. Celá situace, vnitřní i vnější, se změnila, a já měl pocit, že s touto změnou situace končí i moje mise.
Když jsem 16. září z Prahy odjížděl, nepokoje v Sudetech, které ostatně vždy byly pouze sporadické, utichly. Ve značném počtu okresů byl zaveden režim nazvaný Standrecht, což je vlastně stanné právo. Sudetští vůdci, určitě alespoň ti extrémní mezi nimi, uprchli do Německa a vydávali prohlášení odsuzující československou vládu. V době mého odjezdu jsem dostal důvěryhodnou informaci, že počet obětí na obou stranách nepřesáhl 70.
Pokud tedy freikorpsy pana Henleina nebudou záměrně podněcovány k překračování hranice, nemám důvod, očekávat výrazné obnovení incidentů a nepokojů. Za těchto okolností by nadále nebyla nutná přítomnost policie státu v těchto oblastech. A protože tato policie je u německého obyvatelstva velmi neoblíbená a v posledních třech letech byla předmětem jeho hlavních stížností, měla by podle mého názoru být stažena co nejdříve. Domnívám se, že její odchod by snížil počet příčin k potyčkám a nepokojům.
Dále jsem dospěl k názoru, že ty pohraniční okresy mezi Československem a Německem, kde sudetoněmecké obyvatelstvo tvoří významnou většinu, by měly okamžitě dostat právo na sebeurčení. Pokud bude nutné nějaké odstoupení území, a já myslím že bude, mělo by být provedeno okamžitě a bez zdržování. V pokračujícím stavu nejistoty se skrývá reálné nebezpečí, dokonce nebezpečí občanské války. Jsou tu tedy reálné důvody pro politiku okamžitých a důrazných činů.
Jakýkoli plebiscit nebo referendum by v těchto převážně německých oblastech byl podle mého názoru pouhou formalitou. Velmi velká většina jejich obyvatelstva si přeje splynutí s Německem. Nevyhnutelné zdržení, které by hlasování způsobilo, by způsobilo pouze další jitření citů s možná velmi nebezpečnými důsledky.
Proto se domnívám, že tyto pohraniční okresy by měly být okamžitě převedeny z Československa do Německa a že dohodu o opatřeních pro jejich převedení včetně ustanovení o zárukách pro obyvatelstvo na období převodu by měly bez prodlení uzavřít obě dotčené vlády.
Převedení těchto pohraničních okresů však neřeší s konečnou platností otázku klidného soužití Čechů a Němců v budoucnosti. I kdyby všechny oblasti, kde mají Němci většinu, byly převedeny k Německu, pořád by v Československu zůstal značný počet Němců a v oblastech převedených k Německu by byl určitý počet Čechů. Ekonomické vazby jsou tak těsné, že jejich úplné přerušení je nejen nežádoucí, ale i nepředstavitelné, a musím opakovat své přesvědčení, že historie prokázala, že v dobách míru mohou spolu oba národy žít v přátelských vztazích.
Věřím, že v zájmu všech Čechů i všech Němců je podpora obnovení těchto přátelských vztahů. Jsem přesvědčen, že je to i opravdovým přáním všech obyčejných Čechů a Němců. Češi i Němci jsou národy čestné, mírumilovné, pracovité a hospodárné. Jakmile se odstraní politické třenice, určitě se opět v míru usadí.
Proto pro oblasti, kde německá většina není tak výrazná, doporučuji, aby byla vyvinuta snaha k vytvoření základu pro místní autonomii v hranicích Československé republiky v souladu se „Čtvrtým plánem" upraveným tak, aby odpovídal novým podmínkám vytvořeným převodem převážně německých oblastí. Jak již jsem řekl, existuje vždy nebezpečí, že dohoda o zásadách může vést k dalším rozporům v praxí. Domnívám se však, že v klidnější budoucnosti může být toto riziko omezeno na minimum.
Tím se dostávám k politickému aspektu tohoto problému, tj. otázce integrity a bezpečnosti Československé republiky zejména ve vztahu k jejím přímým sousedům. Domnívám se, že problémem je v tomto případě nutnost odstranit zdroj silných politických třenic ze středu Evropy. Za tímto účelem je nutné trvale zajistit, aby československý stát žil v míru se všemi svými sousedy a jeho vnitřní i vnější politika směřovala k tomuto cíli.
Pro zachování mezinárodního postavení Švýcarska je nutné, aby jeho politika byla zcela neutrální, a podobná politika je nezbytná i pro Československo, nejen pro jeho vlastní budoucí existenci, ale i pro mír v Evropě.
Pro dosažení tohoto cíle doporučuji:
(1) aby všem stranám a osobám v Československu, které záměrně podněcovaly politiku zaměřenou proti sousedům Československa, československá vláda zakázala pokračování v této agitaci a aby v případě nutnosti byla přijata nezbytná zákonná opatření k ukončení této agitace;
(2) aby československá vláda přepracovala své zahraniční vztahy tak, aby poskytovaly sousedům Československa záruky, že je za žádných okolností nenapadne a ani se nezúčastní agresivní akce proti nim vyplývající z jeho povinností k jiným státům;
(3) aby hlavní mocnosti v zájmu míru v Evropě poskytly Československu záruky pomoci v případě nevyprovokované agrese proti němu;
(4) aby byla mezi Německem a Československem projednána obchodní smlouva s preferenčními podmínkami, pokud by to bylo výhodné pro ekonomické zájmy obou zemí.
Tím se dostávám k třetí otázce, která je součástí mého šetření, tj. otázce hospodářské. Tento problém se točí kolem nepříznivé situace a nezaměstnanosti v sudetoněmeckých oblastech, situace, která trvá od roku 1930 a má celou řadu příčin. Je výhodně využitelným zdrojem politické nespokojenosti.
Je to existující problém, ale domnívat se, že sudetoněmecká otázka je zcela nebo hlavně otázkou ekonomickou, by bylo zavádějící. Pokud dojde k převedení území, bude to problém, který bude muset řešit hlavně německá vláda.
Pokud by politické kroky, které jsem shora uvedl, přijali ti, jichž se současná situace týká, doporučoval bych dále:
(a) aby se představitel sudetských Němců stal stálým členem československé vlády,
( aby byla jmenována komise s nezávislým předsedou, která by se zabývala otázkou delimitace oblastí, které mají být převedeny k Německu, a spornými body vyplývajícími z realizace dohody, která může být uzavřena,
(c) aby byla vytvořena mezinárodní jednotka, která bude v období před převedením udržovat pořádek v okresech, které mají být převedeny, aby z těchto oblastí mohla být stažena československá policie, jak jsem již řekl, a československá armáda.
Na závěr svého dopisu bych chtěl vyjádřit poděkování za laskavé přijetí, pohostinnost a pomoc, kterých se mně i mému týmu dostalo ze strany československé vlády, zejména dr. Beneše a dr. Hodži, ze strany představitelů sudetoněmecké strany, se kterými jsme se setkali, a ze strany mnoha dalších lidí z nejrůznějších oblastí života, se kterými jsme jednali během našeho pobytu v Československu.
Se srdečným pozdravem,
Runciman z Doxfordu
Osud šeptá bojovníkovi: "Nemůžeš odolat bouři" a bojovník šeptá: "já jsem bouře!"
Víš co si Cibule představuju ? Že tak jako při příležitosti výročí napadení Perlu, bitvy v Ardenách nebo Dne D nám médii proběhne zmínka o těchto událostech a v TV zařadí do programu nějaké tematicky odpovídající pořady, tak bych docela rád uvítal, kdyby podobné proběhlo i v případě, že se bude jednat o nějaké národní výročí.
Tobě to nepřijde divné ? Že vlastní historie ustupuje do pozadí vůči historii někoho cizího ?
Nebo si myslíš, že nemáme vlastní historii ? (byť na ni nemusíme být vždy náležitě hrdí) ?
Já osobně si myslím, že pokud je nějaký národ a má vlastní historii, měl by si ji uchovávat a připomínat. A připomínat i ty špatné věci z historie - aby se pokud možno znovu neopakovala...
Jak dle tebe, stát podporuje vědění a přemýšlení o tom, jak se vyhnout chybám předchozích generací ? Když vlastní historii, o které by se nyní dalo mluvit daleko otevřeněji, upozaďuje vůči "historii" cizí ?
ed: a nemluvím o knihách a odborných pracích, ale o informacích snadno přístupných veřejnosti. Snadno zkousnutelných pohodlnou veřejností.
Porazit nepřítele a dát mu život může vypadat jako projev laskavosti,
ale ve skutečnosti to je to nejkrutější, co poraženého může potkat. [samurajský pohled na zajetí]
Lord Runciman popsal situací, jaká panovala mezi tehdy již otevřené pronacistickymi špičkami Henleinovy strany a čs. úřady, poměrně přesně a nestranně. Sice nevím, co to má podle tebe dokazovat, ale děkuji ti, že jsi mi pomohl vyvrátit jeden z tradičních mýtů o tom, jak Runcimanova mise byla prosudetská, jak ignorovala čs. úřady a všechny ty lži, jimiž ji čeští nacionalisté opřádají. Jsem rád, že - jak vyplývá již z několika příspěvků - nacházíme stále více styčných bodů, na nichž se shodneme.
Upravil/a 310_cibule dne 28-03-2017 15:35
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Víš co si Cibule představuju ? Že tak jako při příležitosti výročí napadení Perlu, bitvy v Ardenách nebo Dne D nám médii proběhne zmínka o těchto událostech a v TV zařadí do programu nějaké tematicky odpovídající pořady, tak bych docela rád uvítal, kdyby podobné proběhlo i v případě, že se bude jednat o nějaké národní výročí.
Ano, to se přesně děje. Dal jsem sem namátkou vybrané dva materiály z největších médií v této zemi, které toto výročí letos připomínají. Ty i někteří další to roztomile ignorujete. Pokud chceš další, zaplať mi rešeršní práci a najdu ti je.
A tak pořád dokola... oni nám lžou, zatajují, vytahují jen to negativní. Z mého pohledu jsem zde nic negativního nenapsal. Záměrně jsem toliko uvedl několik méně známých faktů (narozdil treba od všeobecně známého, že okleštěnou republiku obsadila hitlerovská armáda), které dávají věci do souvislostí. Abych na tom dokumentoval, co se zde tak nějak obecně ví a co se naopak moc vědět nechce.
A mimochodem: napríklad v amerických médiích (tedy těch kvalitních) se místo neustálého omílání na téma, jak hrdinný národ přepadli zákeřní Japonci, už řadu let objevují úvahy, nakolik byl Roosvelt o chystaném útoku zpravodajci informován a rozhodl se obětovat část tichomořské flotily, aby vyvedl USA z izolacionismu. Budiž ti útěchou, že na to někteří lidé i tam reagují podobné jako ty tady. Také mají pocit, že by raději chtěli slyšet to, na co byli dřív zvyklí. Tklivé příběhy o japonské proradnosti a americkém hrdinství.
P.S. Mimochodem termín cizí historie je docela příznačný. Ono totiž nejde o žádnou naší nebo jejich historii, ale jen a pouze historii. A třeba ta historie této země v celé své bohatosti je setsakra společná pro VŠECHNY, kdo v ní kdy žili.
Upravil/a 310_cibule dne 28-03-2017 11:24
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Zajímavé jsou ty informace o osidlování sudet čechy. To mi připomíná Izrael ...
Btw to by se za Rakouska Uherska asi netrpělo, že? A zároveň by Němec nevymejšlel ideje o samosprávě, to by mu Franc Josef urval hlavu
Zajímavé jsou ty informace o osidlování sudet čechy. To mi připomíná Izrael ...
Btw to by se za Rakouska Uherska asi netrpělo, že? A zároveň by Němec nevymejšlel ideje o samosprávě, to by mu Franc Josef urval hlavu
Historik Arnold J. Toynbee v roce 1937 ve vlivných listech The Economist a The Times mimo jiné přirovnal situaci sudetských Němců v Československu k situaci Walesanů ve Velké Británii a vznesl při tom otázku, co by se asi přihodilo, kdyby Anglie spatřovala hrozbu v tom, že se ve Walesu mluví walesky, a kdyby tam poté v rámci ochrany vyvážela anglické listonoše a výhybkáře :-)
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Historik Toynbee by se měl možná nejdříve podívat na historii Walesu a historii Čech.
Benešův "pátý plán" je u nás znám od roku 1957, asi proto jsme snad jediná země na světě která má vlastizrádce adorovaného zákonem.
Upravil/a Tyler Durden dne 28-03-2017 11:25
Osud šeptá bojovníkovi: "Nemůžeš odolat bouři" a bojovník šeptá: "já jsem bouře!"
Tyler Durden napsal:
Benešův "pátý plán" je u nás znám od roku 1957, asi proto jsme snad jediná země na světě která má vlastizrádce adorovaného zákonem.
Řekl bych, že i tady by se našlo dost lidí, kteří o tzv. pátém plánu nemají potuchy. Kdyby ses ptal po ulicích, bylo by to samozřejmě ještě daleko tristnější (to, co se stalo 15. března 1939, by asi tušilo o poznání víc lidí. Tedy pokud ve škole dávali aspoň trochu pozor).
Užívat v případě Beneše takto silná slova je podle mne zbytečné. Byl to úředník, bez fantazie, který hrubě přeceňoval své schopnosti a zároveň se považoval za nástupce TGM, což byl člověk resp. politik přeci jen jiného formátu. Osobně si myslím, že to byl spíš nešťastník, jehož doba postavila opakovaně před úkoly, které nemohl zvládnout (i když neustále všechny i sebe ujišťoval, že má všechno pod kontrolou).
Pikantní na tom ovšem je, že ten lex Beneš přijali v roce 2004 poslanci z neuvěřitelně malicherných důvodů. Vůbec ne kvůli Benešovi, ale aby společnost utvrdili v jejím hýčkaném mýtu o zrazeném národě, kterému údajně navíc někdo usiluje o jeho právoplatně nakradené majetky. A mimoto si mysleli, že tím naštvou Němce (drtivé většině z nich to bylo fuk, akorát jim to přišlo směšné). Prostě NAŠE národní historie zase jednou slavně pokořila JEJICH národní historii.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Víš co si Cibule představuju ? Že tak jako při příležitosti výročí napadení Perlu, bitvy v Ardenách nebo Dne D nám médii proběhne zmínka o těchto událostech a v TV zařadí do programu nějaké tematicky odpovídající pořady, tak bych docela rád uvítal, kdyby podobné proběhlo i v případě, že se bude jednat o nějaké národní výročí.
Ano, to se přesně děje. Dal jsem sem namátkou vybrané dva materiály z největších médií v této zemi, které toto výročí letos připomínají. Ty i někteří další to roztomile ignorujete. Pokud chceš další, zaplať mi rešeršní práci a najdu ti je.
A tak pořád dokola... oni nám lžou, zatajují, vytahují jen to negativní. Z mého pohledu jsem zde nic negativního nenapsal. Záměrně jsem toliko uvedl několik méně známých faktů (narozdil treba od všeobecně známého, že okleštěnou republiku obsadila hitlerovská armáda), které dávají věci do souvislostí. Abych na tom dokumentoval, co se zde tak nějak obecně ví a co se naopak moc vědět nechce.
A mimochodem: napríklad v amerických médiích (tedy těch kvalitních) se místo neustálého omílání na téma, jak hrdinný národ přepadli zákeřní Japonci, už řadu let objevují úvahy, nakolik byl Roosvelt o chystaném útoku zpravodajci informován a rozhodl se obětovat část tichomořské flotily, aby vyvedl USA z izolacionismu. Budiž ti útěchou, že na to někteří lidé i tam reagují podobné jako ty tady. Také mají pocit, že by raději chtěli slyšet to, na co byli dřív zvyklí. Tklivé příběhy o japonské proradnosti a americkém hrdinství.
P.S. Mimochodem termín cizí historie je docela příznačný. Ono totiž nejde o žádnou naší nebo jejich historii, ale jen a pouze historii. A třeba ta historie této země v celé své bohatosti je setsakra společná pro VŠECHNY, kdo v ní kdy žili.
A máš to Hopere. Neposloucháme ropzhlas, tak jsme blbci. A navíc mě není jasné, kde jsi Cibule vzal, že zastáváme pocici oněch ublíženců. To zasel sám Beneš hned co podepsal Mnichovskou dohodu. Osobně si myslím, že právě o tom pravdivě dnes svědčit není jaksi in. Navíc mě poněkud zaráží, že v tak demokratické zemi mohl jeden člověk rozhodnout o státním území. Mě z toho prostě vlastizrada kouká na hony daleko. Beneše jsi charakterizoval dobře, to jo. Dál se už k tomu vyjadřovat nemíním.
alfik napsal:
Pánové, národ je (stejně jako stát, náboženství, a další podobné 3,14oviny) neexistující věc, vhodná pouze a jen k tomu, aby si násilníci ospravedlnili proč někoho zabít, okrást nebo znásilnit. A je úplně putna, zda jde o národ tzv. politický, nebo jiný.
Ve skutečnosti, těm co podobné věci nepotřebují dělat, jde o konkrétní lidi. Rodinu, přátele, kamarády. Pomáhá společná řeč, ale není podmínkou. Ani náboženství nehraje až takovou roli, do chvíle kdy se začnou hledat záminky k prasárnám.
Zachlastat se dá i s muslimem to byste se divili
Pán ráčí být anarchistou?
Těžko říci.
Byl jsem jím zván, stejně jako funkčním sociopatem, cipem, cypem (pozor - to jsou různá slova - neplést! ), debilem, volem...
Tak si vyber
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
mýty nemýty.
aby byla jmenována komise s nezávislým předsedou, která by se zabývala otázkou delimitace oblastí, které mají být převedeny k Německu, a spornými body vyplývajícími z realizace dohody, která může být uzavřena,
