|
Battle of Stalingrad - žvanírna 2016
|
| 1stCL_Fucida |
Přidané 13-09-2016 10:54
|
Hlavní administrátor
Příspěvek: 10827
Založený: 26.01.13
|
AH_Kraken napsal:
Ty příčně směrové oscilace jsou v IL-2 BOS zcela určitě špatně. O tom se hádat nemusíte.
Když vezmete třeba P-40 a pustíte joystik a vyšlápnete směrové kormidlo uvidíte, že vám předvede ukázkový výkrut a to nemusíte dát ani plnou výchylku. Takové letadlo neznám a zvláště u stabilního stroje jakým byl P-40 je to divné.
U skutečných letadel se příčně směrová stabilita zkouší tak, že letíte ustáleným přímočarým letem a začnete střídavě mírně vyšlapovat směrové kormidlo. Pozorujete jaký obrazec vám opisuje špička křídla. Když je to ležatá elipsa je letadlo příčně směrově stabilní, když je to kruh tak neutrální a když stojatá elipsa je nestabilní. Zkuste to v BOS a uvidíte co dostanete.
Ahoj Krakene 
Ta příčně-směrová stabilita se v praxi měří při jaké rychlosti? Resp. asi v celém spektru rychlostí předpokládám? A na směrovce se při něm používají plné výchylky?
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt."
|
| |
|
|
| AH_Kraken |
Přidané 13-09-2016 12:29
|
Rozkoukaný
Příspěvek: 486
Založený: 05.12.05
|
Čau Fučido. Jak jít život collonelo
Ta stabilita by se měla zkoušet až do vdf, tedy do tzv maximální předvedené rychlosti strmého letu (vyšší než vne). Samozřejmě tam nešlapeš plné výchylky. Jde spíš o to, tam tou směrovkou zavést impulsy a sledovat jak to letadlo na to reaguje. |
| |
|
|
| Rumcajs |
Přidané 13-09-2016 13:51
|
Stařešina
Příspěvek: 6043
Založený: 12.05.12
|
Hele kluci mám návrh. Skoro všící tady řídíte auto. Pokud ne, řekněte mamince nebo tak něco. No a zkuste si u auta vyměnit volant. A místo toho kulatýho zázraku, co má průměr cca 30cm (a možná i víc) si tam dát třeba kolečko vod kočárku s průměrem 15cm. A teď si to zkuste řídit. Navrch byste mohli udělat zásah do posilovače řízení a řekněme úplně odstranit zpětnou vazbu a řízení zlehčit. Nebo OK, místo zpětné vazby tam dáte generátor divných záškubů, to jako FFB. No a přijďte říct, jak se vám to auto řídilo a jak moc realistická ta jízda byla a jak moc jste to auto byli schopni udržet v přímém směru a jak moc vám plavalo ze strany na stranu.
Předestírám, že nevím, jak se řídí skutečné letadlo. Nevím, jak moc reálně oscilují WW2 stihačky. Můžu jenom odhadovat, že BOSko má fyzikální model, který se tu více tu méně přibližuje realitě. Tedy tohle můžu odhadnou dost slušně, páčto jsem to studoval, vystudoval a něco i namodeloval. Ale jedno vím zcela jistě, totiž k řízení letadel používáme zařízení, který zprostředkovávaj řízení asi tak jako to kolečko vod kočárku na místě, kde je normálně volant.
Co chci říct, je to, že jedna věc je reálnost fyzikálního modelu a druhá věc je reálnost podání vůči virtuálnímu pilotovi. Virtuální pilot má situaci ještě domrvenou klacíkem a pedálama. Nejen že se pere s ne zcela věrohodnou simulací, ale ještě se pere s zásadně nevěrohodným ovládáním. Spolu dokupy to může vytvářet úplně nepřirozené oscilace. A často zjevně i vytváří.
Ve finále připomenu, že vývojář má dvě možnosti.
a) Soustředit se na věrohodnost fyzikálního modelu a ponechat na hráčích, aby si pořídili co možná nejvíc nejlepší lítací HW, aby si to užili.
b) Vybavit letadla systémem "drive by wire" a vyžehlit nedokonalosti našich ovladačů na straně simulace.
Bod b) se zdá být řešením. Většina z nás asi nemá doma metr dlouhou páku a pedály za 1000 EUR. Jenže avionika typu drive by wire nepatří do WW2 lítadel. Tohle je prostě spor, který nemá jednoznačné řešení.
Non est specifica
|
| |
|
|
| Tyler Durden |
Přidané 13-09-2016 13:58
|
Diskutující
Příspěvek: 2537
Založený: 07.10.14
|
No ale na PC to je v podstatě vždy "drive by wire." Takže pokud se vývojář vybodl na bod b ) tak je to chyba bez ohledu na to, jak moc je vymakaný bod a), protože na PC nedává smysl.
Osud šeptá bojovníkovi: "Nemůžeš odolat bouři" a bojovník šeptá: "já jsem bouře!"
|
| |
|
|
| CSW_Cassius Chaerea |
Přidané 13-09-2016 14:10
|
Diskutující
Příspěvek: 4360
Založený: 14.02.13
|
Rumcajs to neokecáš nějakým sváděním viny na Joysticky, zvláště ne, když se ta rozkurvenost směrovky týká jen některých letadel, bez ohledu čím "mačkáš" směrovku. |
| |
|
|
| olda Olde maly |
Přidané 13-09-2016 14:14
|
Diskutující
Příspěvek: 2022
Založený: 22.01.07
|
Jsem zvědav, až si za pár dní prdnu ty pedály. |
| |
|
|
| Rumcajs |
Přidané 13-09-2016 14:35
|
Stařešina
Příspěvek: 6043
Založený: 12.05.12
|
Já taky netvrdím, že by BOS měl ten fyzikální model úplně OK. Když si najdete moje příspěvky na téma směrovka v BOSku, dostanete se až do první otevřené bety či alfy či co to tenkrát bylo. Směrovka u některých letadel se chová vysloveně podezřele už třeba tím, že roll čistě směrovkou je rychlejší než přes křidélka.
Simulace na PC nemusí mít s drive by wire nic společného. Drive by wire je mezičlánek, který stojí mezi řízením člověkem přes ovladače a ovládanýma prvkama. Drive by wire do toho vnáší vlastní inteligenci, tedy bere vstupy člověka jako zadání, které vhodně interpretuje. To rozhodně není nic, co by se samo od sebe dálo v simulátorech na PC, přesto že to celé běží na počítači. To je takové vo voze a vo koze z pohledu neználka. Horrido by nejlépe udělal, kdyby si nejprve ten pojem nastudoval.
Non est specifica
|
| |
|
|
| Tyler Durden |
Přidané 13-09-2016 14:52
|
Diskutující
Příspěvek: 2537
Založený: 07.10.14
|
Drive by wire je elektromechanický článek který nahrazuje funkce které se většinou dějí mechanicky. V autě.
Neviděl jsem ještě na PC simulátor který by se ovládal mechanicky tak jak se skutečná letadla z WW2 ovládala. Každý simulátor na PC je v podstatě Fly-by-wire systém. Mechanický vstup od uživatele je převáděn na elektronické signály a počítač na jejich základě pohybuje ovladacímy prvky případně sám koriguje let podle požadovaného modelu. Fly-by-wire soft v BOS je místama dost mizerný.
Osud šeptá bojovníkovi: "Nemůžeš odolat bouři" a bojovník šeptá: "já jsem bouře!"
|
| |
|
|
| Rumcajs |
Přidané 13-09-2016 16:20
|
Stařešina
Příspěvek: 6043
Založený: 12.05.12
|
Hele Tylere. Jestli je vazba mechanická či elektro mechanická nebo hydraulická, to je celkem jedno. Buď máš zařízení, který jen přenáší řídící signály, nebo máš zařízení, který je interpretuje. A drive by wire či fly by wire u letadel je chápáno jako zařízení, který interpretuje. Tady máš definici z WIKI.
Fly-by-wire (FBW) is a system that replaces the conventional manual flight controls of an aircraft with an electronic interface. The movements of flight controls are converted to electronic signals transmitted by wires (hence the fly-by-wire term), and flight control computers determine how to move the actuators at each control surface to provide the ordered response. The fly-by-wire system also allows automatic signals sent by the aircraft's computers to perform functions without the pilot's input, as in systems that automatically help stabilize the aircraft, or prevent unsafe operation of the aircraft outside of its performance envelope.
The term "fly-by-wire" implies a purely electrically signaled control system. It is used in the general sense of computer-configured controls, where a computer system is interposed between the operator and the final control actuators or surfaces. This modifies the manual inputs of the pilot in accordance with control parameters.
Můžeš sice protestovat, že WIKI není důvěryhodný zdroj, ale to nic nemění na tom, že "by wire" není jen přenos elektrickou cestou, ale je to interpretace.
V našem případě, by to "by wire" znamenalo, že když směrovka nelogicky rolluje, by to k vykopnuté směrovkce přidalo korekci křidélkami, aby to pokyn směrovky interpretovalo ve smyslu, který si to "by wire" myslí, že chtěl člověk dosáhnout. Člověk, když kopne do směrovky, většinou nechce roll, ale chce srovnat kuličku nebo za WW2 ve stíhačce chtěl korigovat míření.
Dále pak "by wire" poskytuje automatické korekce, no jak se píše na WIKI.
Opravdu ne, to že to je program, který je krmený elektrikou, fakt neznamená, že to je to samé. BOSko víc než pravděpodobně nědělá nic víc, že vstupy z USB přenáší do enginu 1:1 (jasně USB je docela chaos, tedy 1:1 se chápe vůči výslednému signálu na osách). Nad rámec 1:1 přidává volitelně jen filtrování. Rozhodně BOSko nezvažuje, co chtěl pilot dosáhnout a neinterpretuje to po svém do signálů řídících ploch. Tedy BOSko nemá "fly-by-wire", nepokouší se o to a podle mě to je dobře, protože by to do WW2 vnášelo prvky avioniky, který patřej až do trubek o pár desítek let později.
Upravil/a Rumcajs dne 13-09-2016 16:28
Non est specifica
|
| |
|
|
| 1stCL_Jiricek |
Přidané 13-09-2016 17:35
|
Uživatel
Příspěvek: 1275
Založený: 04.10.05
|
Rumcajsi,
řídím-li lankem nebo táhlem - je to mechanicky
řídím-li hydraulikou - je to hydraulicky
řídím-li elektrickým signálem - je to "by wire". Bez dalších podmínek. Že dnes všechna letadla "cosi" aktivního v systému automaticky mají je věc jiná.
Pokud by "fly by wire" apriori znamenalo implementovanou regulující jednotku, do jaké kategorie řízení bys zařadil řízení elektrickým signálem bez aktivního ovlivňování?
Ale to je všechno je fuk, je to jen machrování terminologií. Máš pravdu v tom, že "fly by wire" v tvém smyslu slova nemáme (přenáší to "pohyby" pilota 1:1 resp. dle kalibrační křivky, neinterpretuje "záměry" pilota). A máš pravdu v tom, že na HW je to strašlivě závislé (nedávno jsem si zvednul zdvih samo-domo pedálů na dvojnásobek a létá se mi citelně lépe). A knipl kalibrační křivkou nikdy nedoženeš, zrovna tak síly force-feedbackem. Nicméně nemáš pravdu v tom, že kvalitativní chování letadel je v BoS-ku v pořádku (vyjma kvantitativního naladění). Máš-li vzdělání v aerodynamice a mechanice letu, jak píšeš, musíš vědět, že některé reakce letadel v BoSku nemají ani nemohou mít ve fyzice opodstatnění. Za všechny ta směrovka. Kdo kdy v letadle šlápnul na směrovku ví, jaké jsou její primární a sekundární účinky a to, co se děje / dělo u některých strojů v BoSku nepatří ani mezi jedny. Argumentovat nezanlostí tehdejších strojů nepovažuju za relevantní - jsou to stroje vesměs dnešní koncepce, nebavíme se o Flyeru 1. Zásoby stability vesměs standardní, mohutnosti ocasních ploch vesměs standardní, popisy zkušebních pilotů vesměs standardní... Mimo chápání smrtelníků může být nanejvýš přemotorovansot a gyromomenty.
Dále - prostý fakt, že se to dá naučit i na takto "nepovedených" modelech neznamená, že je problém v pilotech a ne v modelech. Naučit se dá i řídit kolo s invertovanými řídítky. A neimplikuje to, že chyba byla v jezdcích. Chyba byla v kole, jen se s tím dá naučit žít...
Přesto všechno si myslím, že BoS-ko - až na diskutovaných pár excesů - simulaci letu přiblížilo zase kousek blíže realitě. Taková ta mírná nestabilita (nikoli v odborném, ale v laickém smyslu slova) a prosedání mi v ILovi chybělo.
Upravil/a 1stCL_Jiricek dne 13-09-2016 18:01
|
| |
|
|
| Rumcajs |
Přidané 13-09-2016 19:29
|
Stařešina
Příspěvek: 6043
Založený: 12.05.12
|
Kluci, definici toho, co se běžně rozumí pod fly by wire, máte na wikipedii. Ta definice je dobře, netřeba to nafukovat vlastním vjemem. Pod fly by wire se rozumí nejen elektricky přenášený signál. Víc si prostě najděte na webu. Nebo dobrá, pište "to moje fly by wire umí jen to a to". Je to slovíčkaření? No bodejď, když se někdo pokusil blbě a zbytečně přivohnout můj výrok.
Jiříčku, prosím, kde obhajuju správnost BOSka? Od začátku patřím k pochybovačům ohledně věrohodnoti některých aspektů chování BOSka. Naprosto konzistentně a vždy. Jen tvrdím, že kvalitní lítací HW to hodně eliminuje a že se s tím dá žít a lítat. A teď, když je ta debata o tom hlasování, tak říkám, že takové hlasování nikam nepovede. To z důvodů jmenovaných. Nikde jsem ale neobhajoval, že to maj kluci z 777 dobře. Proč? No minimálně proto, že nejsem reálný pilot a neumím to zhodnotit.
Takže díky, vlastně tedy nemám pravdu v tom, co netvrdím. (ještě že čeština připouští víc záporů ve větě)
Non est specifica
|
| |
|
|
| olda Olde maly |
Přidané 13-09-2016 20:22
|
Diskutující
Příspěvek: 2022
Založený: 22.01.07
|
Hoši klid, Rumcajs má přece ve všem pravdu |
| |
|
|
| saldy |
Přidané 13-09-2016 20:31
|
Diskutující
Příspěvek: 3651
Založený: 29.01.09
|
Já si tohle vlákno přečet celý od začátku abych byl zas v obraze. |
| |
|
|
| Mira |
Přidané 13-09-2016 20:33
|
Uživatel
Příspěvek: 1668
Založený: 26.04.14
|
saldy napsal:
Já si tohle vlákno přečet celý od začátku abych byl zas v obraze.
Respekt  |
| |
|
|
| magot |
Přidané 13-09-2016 20:43
|
Fusioner
Příspěvek: 17611
Založený: 19.06.08
|
to je prd čtení, to chce vlákno s opitzem  |
| |
|
|
| CSW_Cassius Chaerea |
Přidané 13-09-2016 20:47
|
Diskutující
Příspěvek: 4360
Založený: 14.02.13
|
Tak teď už je to snad komplet...
[img]http://l7.alamy.com/zooms/c281829946fb489d89946758bf5840c7/martin-opitz-2-dppcr2.jpg[/img] is not a valid Image. |
| |
|
|
| magot |
Přidané 13-09-2016 21:20
|
Fusioner
Příspěvek: 17611
Založený: 19.06.08
|
Cassius Chaerea napsal:
Tak teď už je to snad komplet...
[img]http://l7.alamy.com/zooms/c281829946fb489d89946758bf5840c7/martin-opitz-2-dppcr2.jpg[/img] is not a valid Image.
a ještě by k tomu napsal že jsme všichni úplný nuly, aby to mělo ten správnej drajv |
| |
|
|
| 313_Nevo |
Přidané 14-09-2016 21:32
|
Uživatel
Příspěvek: 1888
Založený: 13.08.06
|
Diki za tip Baron, TAW zatial vyzera dost dobre 
CPU 4core 3.3GHz | GPU 1GB GDDR5 192bits | DDR3 4x4GB CL9 | SSD 250GB | Win7 |
| |
|
|
| Baron |
Přidané 14-09-2016 21:37
|
Diskutující
Příspěvek: 4840
Založený: 18.02.10
|
Niet za čo kamarát, veľa zostrelov a šťastných pristáti
Hals - und Beinbruch!
|
| |
|
|
| LesniHU |
Přidané 14-09-2016 23:07
|
Stařešina
Příspěvek: 5855
Založený: 30.09.05
|
AH_Kraken napsal:
Ty příčně směrové oscilace jsou v IL-2 BOS zcela určitě špatně. O tom se hádat nemusíte.
Když vezmete třeba P-40 a pustíte joystik a vyšlápnete směrové kormidlo uvidíte, že vám předvede ukázkový výkrut a to nemusíte dát ani plnou výchylku. Takové letadlo neznám a .... F7F tocil rychlejsi vykrut pouzitim smerovky nez pri pouziti kridelek. A ted uz takove letadlo znas :-) |
| |
|
