|
II. Vietnamská válka
|
| Al CZ |
Přidané 28-04-2016 22:43
|
Rozkoukaný
Příspěvek: 237
Založený: 29.10.14
|
Mám dotaz - dodnes mi není jasné, proč byly v ´Namu tak decimovány F-105 "Thud" podzvukovými MiGy-17 když šlo o nadzvukové, mnohem modernější a rychlejší stroje. Teoreticky by měl "Thud" MiGu-17 přece snadno uletět, respektive ho v souboji snadno sundat (sto pětka měla přece AIM-9 a Vulcan, takže každý MiG měl být synem smrti. Proč tomu bylo naopak a F-105 bylo sestřeleno poměrně dost ? Vždyť "105" má o víc než 1000Km/h větší maximálku a i ve standardní letové hladině je o skoro 400Km rychlejší Thud než Fresco. |
| |
|
|
| Kukuloo |
Přidané 28-04-2016 23:28
|
Uživatel
Příspěvek: 1028
Založený: 08.11.14
|
A ked Thuda podvesis bombami, aky je rozdiel rychlosti proti Mig-17? Thudy nelietali primarne ako stihacie stroje ale ako stihacie bombardery, to nie je konfiguracia pre stihaci boj. Po odhode sa nemali motat v oblasti, neboli nad svojim uzemim. AAA v niektorych oblastiach bola udajne protivnejsia ako nad Berlinom (nebol som tam, neviem to overit). Okrem hlavnovych AAA tam na nich cihali aj Volchovy. Prilis vela dovodov vypadnut odtial nez sa zdrzovat subojom. AIM-9 prvych verzii neboli zrovna spolahlive rakety. Rozhodne viac nespolahlive ako spolahlive.
A neskorsie verzie Thudov lietajucich ako Wild Weasel uz neboli ani zdaleka vybavene na letecke suboje.
Tak Saburo reagoval skor 
Letka_13/Kukulo
|
| |
|
|
| magot |
Přidané 29-04-2016 00:14
|
Fusioner
Příspěvek: 17616
Založený: 19.06.08
|
Zas tak velký ztráty na Migách neměly. Největší ztráty měli že lítali na debilní mise těsně nad zemí kde je mohl sestřelit kdejakej jouda ..
A krom toho jedna F105tka unesla víc bomb jak B17 nebo B24 a dokázala vymanévrovat a sestřelit i mig. Takže to zase takovej šrot nebyl .. |
| |
|
|
| Koty |
Přidané 29-04-2016 03:53
|
Diskutující
Příspěvek: 2868
Založený: 18.07.11
|
Nebyl, no jde o to, že MiG-17 má jednak mnohem větší přebytek tahu a druhak...
...kterej vůl poletí nálet na nadzvuku a propálí tak veškerej kerosin už v půlce cesty tam? Ano, ono to chvíli trvá, zrychlit. A těch 17tek si většinou všimneš, až už je pozdě.
Rien n'est parfait; c'est la vie!
|
| |
|
|
| batoh |
Přidané 29-04-2016 10:19
|
Uživatel
Příspěvek: 873
Založený: 29.06.10
|
Al CZ, přečti si tohle:
http://www.databa...ang-215547
http://www.databa...hud-154457
Spotřeba paliva skutečně výrazná. Popsáno mj. několikeré tankování během jednoho letu včetně tzv. tobogánu - tankování v sestupném letu. |
| |
|
|
| magot |
Přidané 29-04-2016 10:25
|
Fusioner
Příspěvek: 17616
Založený: 19.06.08
|
Koty napsal:
Nebyl, no jde o to, že MiG-17 má jednak mnohem větší přebytek tahu a druhak...
...kterej vůl poletí nálet na nadzvuku a propálí tak veškerej kerosin už v půlce cesty tam? Ano, ono to chvíli trvá, zrychlit. A těch 17tek si většinou všimneš, až už je pozdě.
Jenže mig byl stíhací stroj a F-105tka přepadový bombardér, asi něco jako su-7.
S thunderchiefama lítaly jako doprovod F-4ky nebo supersabry aby se poprali s dotírajícíma migama. F-105tka nebyla přímo konstruována na boj se stíhačema.
V namu udělali hodně špinavé "práce" i za tak velké ztráty .. a kdyby přišlo na lámání chleba tak by rozsévali i taktické atomovky |
| |
|
|
| Al CZ |
Přidané 29-04-2016 13:07
|
Rozkoukaný
Příspěvek: 237
Založený: 29.10.14
|
Mně jde o to že třeba De Havilland Mosquito (letadlo určené pro podobné typy úkolů jako stopětka, de facto její ideový předchůdce) bylo dlouho stíhači Luftwaffe vnímáno jako nedostižné. A to se jedná o dobu o třicet před Thudem. O dva roky mladší Ar-234 "Blitz" nebyla schopná už dohonit žádná spojenecká stíhačka - jak vzpomíná Pierre Closterman (a ten se vyznal) - "Nedohoní je ani Tempest". Když máte Veyrona a rozforfrujete to na maximálku na rovině tak vás policie v Superbu asi těžko dohoní, když bude mít 911 tak taky. (pořád tu je zrychlení atd.) Tak nechápu jak mohl MiG-17 s o tisíc km menší maximálkou sestřelovat "105". Knížku znám, je to jedna a ta samá, ta od NV je prý lépe přeložená nežli původní překlad od Mustangu, který byl snad vůbec nejhorším překladem letecké knihy jaký kdy u nás vyšel (pamatuju si ještě na odstrašující recenzi této knihy v letectví a kosmonautice, snad od pana Moravce, který o tryskáčích něco věděl...)-ale právě protože vím jak byla blbě přeložená, tak jsem ji vždy ingnoroval, i v tom vydání od NV (protože si nejsem jistý jestli je přeložená líp, ale SNAD ano.)
Pokud by pilot Thuda zjistil že má na šesté Fresco, tak přece stačilo odhodit pumy a přidat plyn - zrychlení je v 0.1.... Navíc sto pětka už měla pod kabinou "Stihlku" - M-61 Vulcan který je schopen jakékoliv letadlo rozsekat na maděru za pár vteřin. Čistě teoreticky by neměl mít MiG šanci stejně jako neměly šanci němečtí stíhači proti Mosquitu - pokud tedy neletěli na Me-262 (Která ale byla rychlejší) nebo teoreticky i na Uhu (což byl ale podmotorovaný přerostlý těžký křáp s manévrovací schopností padající cihly a podle měl proti Mossie šanci jen když ji nachytal "se staženýma kaťatama" při překvapivém útoku zezadu nemělo dřevěné Mosquito šanci. Ale v soubojích to bylo přece převážně obráceně a k zemi padaly spíš Heinkelovy sovy nežli de Havillandovi komáři.
Takže já se domnívám že svou roli hrál v případě souboje F-105 vs. MiG-17 spíš faktor překvapení když Thud neletěl ani zdaleka maximálkou. Farmer a Fishbed nepočítám, to jsou už letadla trochu jiné kategorie, Farmer je srovnatelný s phantomem (byť aerodynamicky je mnohem zastaralejší )a jednadváca je prostě jednadváca -menší, rychlejší, vyváženější.
Možná to je ale v tom co vnímám pod pojmem stíhací bombardér - protože každé soudobé nadzvukové letadlo (kromě prvních verzí Flankeru, které se snad už ale prakticky nepoužívají, respektive mají upravený HW a software aby byly schopny protizemních útoků) je přece stíhací bombardér, liší se jen tím co vše lze na stroj navěsit. Taková F-15E "Strike Eagle" (která je tuším dodnes - a zřejmě právem) považováná za nejlepší stíhací bombardér unese nejen slušný náklad pum a raket ale taky je to pořád velmi schopná stíhačka (ne nadarmo říkají Izraelci F-15 "létající SAM". ).
Ale to mohou být jen moje domněnky. |
| |
|
|
| falkon |
Přidané 29-04-2016 13:58
|
Uživatel
Příspěvek: 1478
Založený: 29.09.05
|
ALe, skusim zakladnu napovedu...
Prosim Ta, dohladaj v dokumentacii/knizkach o Thud-ov a prosim napis sem nasledovne udaje:
- cestovna rychlost
- Maximalna rychlost
- spotreba paliva s forsazou
- objem palivovych nadrzi
Slo by to, prosim? |
| |
|
|
| Koty |
Přidané 29-04-2016 14:57
|
Diskutující
Příspěvek: 2868
Založený: 18.07.11
|
nebo teoreticky i na Uhu (což byl ale podmotorovaný přerostlý těžký křáp s manévrovací schopností padající cihly
Odpověděl sis sám.
- Co se týče flankerů:
První verze víceúčelový stíhací letoun, u pozdějších sérií první verze (okolo roku 89) odstranění možností pozemních útoků, později obnoveno a znovuzavedeno na starší stroje.
Rien n'est parfait; c'est la vie!
|
| |
|
|
| Al CZ |
Přidané 29-04-2016 15:09
|
Rozkoukaný
Příspěvek: 237
Založený: 29.10.14
|
Tady je fajn článek: http://www.military.cz/usa/air/post_war/f105/f105hist.htm
F-105D se výrazně zapsal do průběhu války ve Vietnamu. 13.ledna 1965 zničilo 16 F-105D od 44.TFS a 67.TFS most u Ben Ken v SV Laosu 340 kg pumami a střelami AGM-12B Bullpup.
1.března 1965 začla operace Rolling Thunder, během které byl systematicky bombardován Severní Vietnam. Thunderchief byl vynikající taktický bombardér. Trupová pumovnice původně určená pro jaderné zbraně, bývala během operací v JV Asii bez výzbroje, nejčastěji v ní byla umístěná přídavná nadrž. Kromě munice pro kanón M61A1, byla veškerá ostatní výzbroj nesena na závěsnících. Na daleké výpravy nesl F-105D až jedenáct 340 kg pum. Na krátké výpravy nesl šestnáct 340 kg bomb. Alternativní náklad byly dvě 1 360 kg bomby. Typický náklad pro bojový let nad Vietnamem bylo šest 340 kg pum nebo pět 450 kg společně se dvěma 2 000 l nádržemi. Mohl nést i střely vzduch-země Martin AGM-12 Bullpup. S touto výzbrojí mohl účinně zasáhánout proti většině obrněných cílů ve Vietnamu. F-105D mohl nést 5 cm raketnice, napalmové kanystry a 4 AIM-9 Sidewinder IČ řízená střela vzduch-vzduch. Kanón M61A1 Gatling 20-mm byl neocenitelný v plnění úloh ve vzdušných soubojích. Díky své velikosti a doletu, mohl F-105D nést dvakrát více bomb dále a rychleji než F-100.
2.srpna 1967 těžce poškodily F-105D 335. a 388.TFS most Paul Doumer na sever od Hanoje. Tento most byl životně důležitý pro přesun zbrani mezi Čínou a Vietnamem. I když byl opraven, znovu byl několikrát poškozen.
Nejprve byl hydraulický systém náchylný na poškození v boji, později byl vylepšený a F-105D tak mohl přestát rozsáhlé poškození při zachování schopnosti letu.
[b]F-105D byl horší stíhač a tak byl často obtěžován nepřátelskými MiG-17 a MiG-21. Díky svému nákladu pum nebyl tak svižný jako stíhací MiGy. Jeho výhodou byl silný motor, který mu rychle dal nadzvukovou rychlost.
Během let 1966 a 1967 sestřelil 27.5 nepřátelských stíhačů. Dva sestřely byly dosaženy Sidewindery a zbytek palubním kanónem.[/b]
Horko a vysoká vlhkost na základnách v Thajsku odkud F-105D vzlétaly k náletům na Vietnam, snižovaly výkon motoru při vzletu. Aby se snížila vzletová hmotnost, nemívaly F-105D plné nádrže a dotankovávaly až po vystoupání do výšky z tankovacích KC-135. Tato akce se často opakoval i při návratu z boje, zvláště musel-li letoun prchat na plnou forsáž před nepřátelskými stíhači. Někdy se KC-135 odvažovaly i do vzdušného prostoru nad Vietnamem, aby zachránily žíznvý F-105D. Během 60.let způsobil systém AN/ARN-85 LORAN několik problémů v boji díky své nespolehlivosti. V roce 1969, bylo 30 F-105D vybaveno AN/ARN-92 LORAN pro mnohem přesnější navigaci. Takto upravené letouny lze poznat podle dlouhé hřbetní nástavby táhnoucí se od kabiny až k ocasu. Tato modifikace byla známa jako Thunderstick II a nebo zkráceně T-Stick II.
Z toho jsem pochopil že F-105 mohla MiGu uletět (otázka je jak často) a M-61 Vulcan ji dával palebnou převahu i při horší obratnosti (?). (Gatling je holt Gatling). Sidewinder nemá v souboji na krátkou vzdálenost (což bylo asi nejtypičtější při střetnucí s MiG-17 "Fresco" velký smysl, gatling ano.
Upravil/a Al CZ dne 29-04-2016 15:16
|
| |
|
|
| batoh |
Přidané 29-04-2016 15:48
|
Uživatel
Příspěvek: 873
Založený: 29.06.10
|
Al CZ napsal: Tak nechápu jak mohl MiG-17 s o tisíc km menší maximálkou sestřelovat "105".
Al CZ napsal: Takže já se domnívám že svou roli hrál v případě souboje F-105 vs. MiG-17 spíš faktor překvapení když Thud neletěl ani zdaleka maximálkou.
Ano, Thudy většinu času na misích nelétaly ani zdaleka maximálkou.
Al CZ napsal: Jeho výhodou byl silný motor, který mu rychle dal nadzvukovou rychlost.
Této informaci věřím, ale nakolik to zvýší pravděpodobnost přežití, když se v blízkosti objeví obratná sedmnáctka?
Al CZ napsal: Knížku znám, je to jedna a ta samá, ta od NV je prý lépe přeložená nežli původní překlad od Mustangu, který byl snad vůbec nejhorším překladem letecké knihy jaký kdy u nás vyšel (pamatuju si ještě na odstrašující recenzi této knihy v letectví a kosmonautice, snad od pana Moravce, který o tryskáčích něco věděl...)- ale právě protože vím jak byla blbě přeložená, tak jsem ji vždy ingnoroval, i v tom vydání od NV (protože si nejsem jistý jestli je přeložená líp, ale SNAD ano.)
Tedy - rozumím správně, že jsi ji nečetl?
Upravil/a batoh dne 01-05-2016 14:54
|
| |
|
|
| Farky |
Přidané 29-04-2016 15:51
|
Uživatel
Příspěvek: 631
Založený: 04.04.08
|
Ono to s těma ztrátama nebylo tak horký, Američané během Namu ztratili ze všech příčin 397 Thudů a jen 23 jich sestřelily MiGy. Z toho 8 jich sundaly MiGy-17, zbytek mají na svědomí "jednadvacítky". 31 Thudů spláchly SAMy, zbytek jde na konto operačním nehodám a protiletadlovým hlavňovým zbraním. |
| |
|
|
| magot |
Přidané 29-04-2016 15:57
|
Fusioner
Příspěvek: 17616
Založený: 19.06.08
|
Blitz skoro nic z války nestihl. A Mossi létaly hodně v noci ..
Vietnamci s pomocí rusů měli vybudovanou solidní síť AA pozic a později i řízených raket, měli síť radarů a pozorovatelen včasného hlášení a F105tky jim za dne lítaly přímo do chřtánu.
Vzhledem k tomu že bombardování z malé výšky bylo celkem efektivní tak se to amíkům nechtělo jen tak rušit a nechali posílat své piloty na velmi nebezpečné mise. To mossi za dne nad Berlínem ve 300m nelítaly ...
Největší podíl ztrát bylo z dvojčat 23mm. Celkem levné a efektivní AA a vietkong to měl na každém rohu. |
| |
|
|
| Al CZ |
Přidané 30-04-2016 18:46
|
Rozkoukaný
Příspěvek: 237
Založený: 29.10.14
|
Ano, Mossie létaly i v noci, ale často i ve dne. ne ?
Blitz spadá do posledních měsíců války, ale Brity docela dráždily jejich průzkumné lety a byl používán nejen jako bombardér (třeba proti mostu u Remagenu)ale i jako noční stíhačka. (Ale tady nevím jestli dosáhli nějakých sestřelů). |
| |
|
|
| Koty |
Přidané 30-04-2016 20:29
|
Diskutující
Příspěvek: 2868
Založený: 18.07.11
|
Pff... palebná převaha 
Tak ta... je irelevantní. Obzvláště, když musíš zamířit na ten nepřátelský letoun.
Rien n'est parfait; c'est la vie!
|
| |
|
|
| 1stCL_Werner |
Přidané 30-04-2016 23:42
|
Uživatel
Příspěvek: 720
Založený: 21.08.10
|
Docela mě to zaujalo, tak jsem něco hledal a bylo to podobně, jak jsem s myslel, že by to mohlo být.
Většinou Migy propadly z výšky na nálet 105 a nějaké dostaly, načež nasraly Supersabery, který letěli eskortu a ty je pobily, většinou s nějakým tím přeživším na straně vietnamců...
1st Czech Lions - Resistance is futile...
|
| |
|
|
| 606_Druindin |
Přidané 01-05-2016 00:08
|
Diskutující
Příspěvek: 4090
Založený: 18.01.10
|
Co sem kdysi četl v knížce Migy nad severním Vietnamem (Boniface Roger), tak amíci obecně neradi přiznávali sestřelení vlastních letadel Vietnamci a raději toho co nejvíc připisovali protiletecké palbě. Američtí piloti pak Vietnamce dost podceňovali. Mám takovej dojem, že tam autor uváděl, že největší eso na jetech co do počtu sestřelů je nějakej Vietnamec.
Co se týče ztrát, tak byly ze začátku docela vysoky. Postupem času a zkvalitňujícím se výcvikem (Čína, Rusko) se to zlepšovalo.
Zmiňovali tam, že ze začátku se dost učili z druhoválečné literatury.
Taky v té knížce furt mleli něco o taktice "mlácení rýže" asi něco jako že udeří jeden (dvojice) a pak druhej (dvojice).
Rakety vzduch vzduch byly dost nespolehlivý, bo jim nějak nedělala dobře vlhkost. |
| |
|
|
| Koty |
Přidané 01-05-2016 14:17
|
Diskutující
Příspěvek: 2868
Založený: 18.07.11
|
...sestřelování MiG-17tek Thunderchiefama není jen tak
Schválně si to zkus s tím modem ze SASu... relativně se to chová dost věrně...
Dopadneš nějak takhle:
(Kdo si ještě pamatuje diskuse o letadlech s křídly a bez?  )
[img]https://cdn.discordapp.com/attachments/176068468913864704/176305399702618113/unknown.png[/img] is not a valid Image.
Rien n'est parfait; c'est la vie!
|
| |
|
|
| 1stCL_Werner |
Přidané 01-05-2016 14:51
|
Uživatel
Příspěvek: 720
Založený: 21.08.10
|
My víme, že fandíš MiGu Koty, ale pořád je to o tom, že rychlejší letadlo si prostě diktuje boj. Obzvlášť v období (i když velmi nespolehlivých) raket, bych na obratnost nevsázel...
Migy mají mít 8 sestřelů Thudů, 105 mají přiznáno 30 sestřelů MiGů 17.
1st Czech Lions - Resistance is futile...
|
| |
|
|
| Koty |
Přidané 01-05-2016 14:55
|
Diskutující
Příspěvek: 2868
Založený: 18.07.11
|
(Mimochodem já seděl v tom Thudu...)
Rien n'est parfait; c'est la vie!
|
| |
|
