May 04 2024 17:50:16
Navigace
IL-2 BoS Návody
1. Aktivace licence
2. Ladění .ini
3. nastavení ovladačů
IL-2 BoS FAQ (pilot help)
IL-2 BoS FAQ (SW help)
Pilotovatelná letadla
CLoD Návody
Postup instalace volitelných záplat
Nastavení ovládání (Aircraft.csv)
IL-2 Návody
IL-2 Sturmovik (verze)
1. Začínáme s IL-2
2. Ladění conf.ini
3. nastavení ovladačů
IL-2 Sturmovik FAQ (pilot help)
IL-2 Sturmovik FAQ (SW help)
Pilotovatelná letadla
RoF Návody
Planeset
Kdo je on-line
· Hosté on-line: 8

· Piloti on-line: 2
Leroy, CSW_606_Thomas

· Registrovaní piloti: 2,745
· Nejnovější pilot: Kokes
IL-2: Cliffs of Dover
IL-2 Sturmovik: Cliffs of Dover- krabice (box)
IL-2 Sturmovik 1946
IL-2 Sturmovik 1946 - krabice (box)
Rise of Flight
Rise of Flight - krabice (box)
Informace o SVK
Vlastníci a provozovatelé
Pravidla SVK fóra
Číst diskuzi
 Vytisknout diskuzi
Il-2 vs Luftwaffe. Souboj titánů.
saldy
Článek v rozšířené verzi je zde http://www.palba....php?t=4683
….cestou se tým Malinkina střetl s velkou skupinou 13 Bf-110 doprovázenou 4 Fw-190, která mířila na bombardovací útok proti ruským pozicím, poměr sil obou stran byl nepřiměřený, ale Malinkin se přesto rozhodl zaútočit, vydal k tomu rádiem rozkaz všem posádkám. Bitva se rozpoutala. Malinkin se usadil za Bf-110, pro pancéřovaný Il-2 nepředstavoval zadní střelec z těžké stíhačky větší nebezpečí, v těsné blízkosti Malinkin zahájil krátkou salvu z výkonných kanonů Vja, „stodesítka“ se poroučela v plamenech k zemi, o chvíli později vrátil úder Fw-190, který k zemi srazil jeden Il-2 poručíka Zinovskiho. Za zády Efimova se náhle vynořil další Bf-110, zadní střelec na palubě Il-2 byl však rychlejší a přesně mířené projektily z velkorážového UBT zasáhly svůj cíl do oblasti kabiny, zmrzačený Zerstohrer se krátce poté roztříštil o zem…

[img]http://www.sturmovik.estranky.cz/img/original/819/0297r.jpg[/img] is not a valid Image.


Až do nedávné doby, viděla západní literatura Il-2 jako smrtící útočníky, ale zároveň také jako téměř bezbrannou kořist pro německé stíhačky Fw-190 a Bf-109. Možná i něco více jak bezmocnou kořist, která zde byla pro němce, aby si zvýšili svá početná skóre sestřelů. Toto není pravda, dokonce i svědectví německých odborníků popírají tento mýtus. Je pravda, že v letech 1941-42, Il-2 utrpěl strašné ztráty z rukou stíhacích es Luftwaffe, ale od konce roku 1942 až po zbytek války, se šturmoviky změnily z jehňat na vlky, vlky kteří německá esa pohltili. Pojďme společně sledovat tyto zajímavé události.

Il-2 měl s Yak-1, T-34/76, a KV-1 jedno společné, byly to jedni z nejvíce nepříjemných překvapení pro Adolfa Hitlera a německou armádu, po vpádu do SSSR. Bohužel pro rusy, bylo těchto zbraní zatím velmi málo a byly nesprávně nasazeny. Il-2 si měl již brzy získat u němců velký respekt. Není divu, vzhledem k výzbroji, která se skládala ze dvou kanonů Vja-23mm, dvou kulometů ShKAS 7,62mm, rozsáhlému pancéřování a možností nést půl tuny bomb a raket. S výjimkou VVS, neměla žádná jiná armáda v letech 1941-42 podobnou zbraň.

Pasivní strategie

Zprávy ukazují, jak byli němečtí piloti i pozemní vojska překvapení schopností Il-2 absorbovat bitevní poškození, zejména piloty překvapilo, jak těžké bylo Il-2 sestřelit, někdy bylo třeba použít celou zásobu munice, mnohdy se šturmovikům dařil návrat na základnu i s rozsáhlým poškozením. Pasivní strategie byla hlavním rysem přežití pilotů z Il-2 v roce 1941, piloti byli přesvědčení, že je jejich pancíř ochrání, německý 15mm kanon nebyl mnohdy schopen tento pancíř prorazit, o moc lépe na tom nebyl ani MG 151, tedy 20mm kanon, to se mělo brzy změnit.

Spolu s trendem zvyšování rychlosti stíhačů, rostla také tendence k nárůstu palebné síly. Příkladem by mohly být přídavné gondoly pod křídly Bf-109 pro dva MG 151/20 , tyto aerodynamické gondoly byly instalovány pod křídly Bf-109F a prvních verzí Bf-109G. Tato úprava však výrazně snížila letové výkony stíhačů, kteří tak byli znevýhodněni při soubojích s ruskými stíhači, navíc trpěly velkým rozptylem, po krátké době se přídavné kanony tedy opět odstranily.

Problémem pro Il-2, nebyly ani tak průbojné, ale více výbušné projektily, které létaly z podvěsů, první série Il-2, byly celokovové (obě křídla a ocas byly z duralu) až do začátku roku 1942. Koncem 1941 již došly zásoby barevných kovů a přešlo se tedy na lepené dřevo, od počátku 1942 už byly všechny duralové části kompletně nahrazeny dřevem, tato doba se shodovala s nástupem “Gustava“ s pěti zbraněmi. Il-2 nyní nedokázal úspěšně vzdorovat, přesto, že pravděpodobnost, že projektil dopadne dvakrát na stejné místo byla stále malá. Více účinná se tedy ukázala verze se třemi 20mm kanony, již nebylo nutné prorážet pancíř. Dřevo mnohem hůře ustojí dopad 1-3 projektilů, které jej trhaly na kusy. Odolnost Il-2 proti výbušným střelám se opět zvýšila koncem roku 1942, kdy bylo žebrování křídel opět z kovu, kovový ocas a křídla přišly koncem 1944. Do té doby Messerschmitty s pěti zbraněmi již prakticky vymizely a Il-2 byl opět „nezranitelný“.

Na několika případech můžeme vidět smrtelnou účinnost těchto gondol:

13. 8. 1942, během rané fáze bitvy o Stalingrad, se Il-2 z 228. SHAD, pokusily zaútočit na letiště Tuzov, cíle se však nezdařilo dosáhnout, skupina byla zastavena Messerchmitty z JG 53 a JG 3, 4 Il-2 z 686. SHAP a 3 Il-2 z 431. SHAP byly sestřeleny, zbytek skupiny, byl letouny z “pikových es“ zahnán zpět na základnu, aniž by dosáhl cíle. Stojí za zmínku, že němci nárokovali 19 šturmoviků (téměř trojnásobek skutečně zničených Il-2!) a 14 doprovodných stíhačů (nebyl sestřelen žádný!).

23. 8. 1942 na severním Kavkaze, nedaleko Mozdok, 2 Il-2 doprovázení 4 Yak-1, překvapily 4 Bf-109 z JG 52, jeden z těchto letounů, pilotovaný Albertem Sommerem byl vybaven podvěsy a následně sestřelil oba Il-2, jeho piloti Kovalenko a Kuzněcov se zachránili, Kovalenko přistál na ruském území a za 3 dny se vrátil ke svému pluku. Expert Gunther Rall sestřelil 1 Yak seržanta Viznanta.

18. 9. 1942 byly povolány Bf-109 z JG 53 k zastavení náletů Il-2 z 228 a 291. SHAD, které způsobovaly vážné ztráty 6. armádě v bojích u Stalingradu, Messerschmitty krutě splnily své poslání, 228. SHAD přišla o 5 a 291. SHAD o 7 Il-2.

Nový postoj

Použití bitevních letounů ve vzdušném boji, nebylo zamýšleno jeho tvůrci, ale zkušenými piloty, kteří jej dobře znali a věděli, co mohli a co ne, uvědomili si, že jejich silné zbraně dokázaly úspěšně napadnout bombardér či dopravní letoun.

Na druhé straně, iniciativnější piloti Il-2 hledali způsoby jak snížit jejich ztráty v důsledku sestřelů nepřátelských stíhačů. Jednomyslně dospěli k závěru: Il-2 může a měl by se ve vzdušném souboji postavit i stíhačům nepřítele. Analýza leteckých bitev, kdy se Il-2 střetly se stíhači ukázala, že efektivní manévr byl “nůžky“, taktickým prvkem pro skupinu Il-2 při odrážení útoků stíhačů se stal “bojový kruh“, aby byl efektivní, musela se skupina skládat minimálně z 6 Il-2, stíhací posádky byly plně odpovědné za obranu prostoru nad kruhem, z kterého bylo zakázáno se uvolnit. Mezi stíhači a Il-2 probíhala spolupráce a velitelé byli zodpovědní za komunikaci prostřednictvím rádia. Simulované letecké souboje vedly k vypracování dokumentace a doporučení, jakým způsobem mají být vedeny, hlavním smyslem tohoto úsilí VVS byla podpora víry v Il-2, jako letounu který dokáže i aktivně provádět vzdušné útoky.

Jedním z průkopníků v použití svého „hrbáče“ jako stíhačky byl seržant Ivan Vovkogon z 299. SHAP, během obléhání Demjanské „kapsy“, počátkem roku 1942. Vovkogon se opakovaně setkával s německými bombardéry a zásobovacími letouny, které podporovaly obležená vojska. 7. 4. 1942 když se vracel z útoku na německé pozice, zahlédl v dálce skupinu Ju-88, agresivní ruský pilot se přiblížil na dostřel a spustil palbu z mocných kanonů Vja 23mm, těžce poškozený dvoumotorový Junkers se zřítil v plamenech k zemi, 24. 5. 1942 potkal stejný osud jeden Ju-52 a hned následující den si Volkogon připsal další 3 Ju-52, z „Hrbáče“ se tak stal „řezník“ i mezi posádkami bombardérů a dopravních letounů.

[img]http://www.rkka.es/Otros_articulos/28_IL-2_ases/002.jpg[/img] is not a valid Image.
Ivan Vovkogon z 299. SHAP

Další reakcí na hrozbu těžce vyzbrojených Bf-109F/G, bylo zavádění nové obranné taktiky. Podrobná analýza napříč SHAPS v kavkazské oblasti ukázala, že většina Il-2 byla sestřelena Bf-109 s podvěsy a na útěku, Il-2 byl pomalejší než Messerschmitt a byl tak poměrně snadno ničen soustředěnou palbou. S tímto vědomím, se zkušenější letci Il-2 po celé frontě, začali namísto úniku stavět aktivně na odpor, nebylo to sebevražedné rozhodnutí, bojová zkušenost ukázala, že v horizontálním točení dokázal Il-2 držet krok s Bf-109, kromě toho při čelním střetu měl Il-2 díky své palebné síle a pancéřování dokonce navrch.

Velitelé letek byli poučeni, aby se napříště nesnažili utíkat, ale naopak bylo doporučeno, aby utvořili obranný kruh v nízké výšce, ve které si piloti vzájemně chránili zadní polokouli. Toto řešení bylo účinné a se zaváděním stíhacího doprovodu a s postupným faktickým snížením bojové síly Luftwaffe, tato již přestala znamenat pro Il-2 vážnější problém.

Grigorij Danilov z 807. SHAP, byl dalším pilotem, který jako jeden z prvních rozpoznal nevyužitý potenciál svého stroje, během bitvy o Stalingrad „smetl“ během jednoho týdne z nebe 4 letouny Luftwaffe, jednalo se o Bf-109F-4/R1 s podvěsy z JG 3, sestřel byl proveden 24. 8. 1942, následoval Ju-88A-4 z KG 76 (posádka byla vedena jako ztracena v akci), dále dvoumotorový těžký stíhač Bf-110E-2 “S9+BH“ ze stavu ZG 1, a nakonec 29. 8. další Bf-109G-2 z JG 52, obětí se tentokrát stal expert s 35 sestřely Oberleutnant Erwin Straznicky, velitel 2. Staffel.

To byl jen začátek, následující zaznamenané události se zúčastnil, ne náhodou, opět Ivan Vovkogon, 5. 9. 1942 byla jeho skupina při útoku na Kalininské frontě zpozorována Messerschmitty z JG 52, němci se těšili na snadné vítězství a okamžitě se vrhli na Il-2, o minuty později se ale v plamenech řítil k zemi jeden Bf-109G-2, “smrtící Ivan“ zasáhl jedním 23mm projektilem kabinu Hanse Oehlschlagera, a na místě jej tak usmrtil. V následném souboji utrpěly další dva Bf-109 vážná poškození a stáhly se z boje, škody utrpěl i jeden Il-2 Fjodora Zhigarina, ale dokázal se vrátit zpět na základnu.

O pár dní později, 8. 8. zaznamenal Oberfeldwebel Alfred Franke se svým Bf-109G z JG 53 s kanony v podvěsech 3 sestřely Il-2, jednalo se o jeho vítězství č. 57, 58 a 59. Následujícího dne 9. 9. 1942, vzlétly 4 letouny jeho Staffel z letiště Pitomnik s posláním zopakovat předešlý úspěch, asi ve 14: 40 severně od Stalingradu zpozorovali skupinu sedmi Il-2 z 694. SHAP, okamžitě zahájili útok, nicméně velitel ruské formace, zkušený kapitán Pavel Vinogradov chladnokrevně učinil nečekaný manévr, stáhl plyn, prudce zatočil a když jej Franke přeletěl, srovnal letoun a spustil palbu na ocas Messerschmittu, ten se po zásahu 23mm kanonů roztrhl na kusy, následně se k zemi v plamenech zřítil i druhý Bf-109, zbývající 2 němci si uvědomili, že kořist tentokrát není tak snadná a po ztrátě velitele se raději stáhli z boje. Souboj sledoval samotný maršál Žukov, který v té době navštívil přední linii společně s generálmajorem Jryukinem. Pavel Vinogradov byl povýšen do hodnosti podplukovníka a jmenován velitelem 694. SHAP.

[img]http://www.rkka.es/Otros_articulos/28_IL-2_ases/003.jpg[/img] is not a valid Image.
V tomto stroji sestřelil P. Vinogradov z 694. SHAP experta A. Frankeho

V ranních hodinách 19. 9. 1942 našel smrt z rukou pilota Il-2 další expert Luftwaffe s 37 sestřely, byl to Feldwebel Franz Hagedom (podle německých zpráv). 14. 11. 1942, na pozadí krvavé bitvy o Stalingrad se obětí „hrbáče“ stal Feldwebel Wilhelm Budke s 12 sestřely, katapultoval se z hořícího Bf-109, poté však zemřel v nemocnici na následky z tohoto souboje, oba piloti patřili k „pikovým esům“ z JG 53, bohužel jména pilotů z Il-2 se dodnes nepodařilo zjistit.

29. 9. 1942, několik set kilometrů od stalingradského bojiště, byla jižně od Leningradu napadena skupina Il-2 z 57. SHAP, udeřily na ní Messerschmitty z JG 54. Velitel Gruppe, Leutnant Erwin Leykauf, zapálil jeden šturmovik a zranil jeho pilota Alexandra Šerbanina, německý expert s 29 sestřely uvěřil, že je oběť vyřízena, zraněný Šerbanin v hořícím letounu však odpověděl střelbou z palubních zbraní, Leykauf byl zasažen do pravé paže, následně byl jeho Bf-109G taranován, Leykauf se stačil katapultovat ze zničeného letounu a těžce zraněného jej zachránili vojáci z německé 227. divize. Šerbanin srážku nepřežil. Leykauf se poté domníval, že se stal obětí flaku.

Zpět ke Stalingradu, během října byly ruští stíhači instruováni, aby zachytili jen ty nejdůležitější německé nálety bombardérů, bylo to z těchto důvodů:
a ) Panovala závažná, ne kritická situace.
b ) VVS utrpěla v září velké ztráty, které se snažila obnovit.
c ) Budovaly se zálohy pro operaci „URAN“ (obklíčení německé armády u Stalingradu).

Toto opatření mělo nečekaně pozitivní účinek, relativně malý počet ruských letounů ve vzduchu, vedl OKW k chybnému závěru, že VVS byla v tomto sektoru poražena a německé letecké posily, zejména stíhací, byly přesměrovány na jiná bojiště.

Tyto faktory přispěly k nasazení Il-2 proti vzdušným cílům. 3 nejvýznamnější případy se vyskytly 11, 15 a 20. října, v prvním případě napadla skupina Il-2 z 505. SHAP pod vedením velitele pluku majora Lva Chumachenka uskupení Ju-88A-14 z KG 76, sám Chumachenko zasypal projektily jeden tento letoun, posádka vyskočila z hořícího bombardéru a následně byla zajata. V druhém případě kapitán Tuleněv z 225. SHAP těžce poškodil jeden He-111H-6 z KG 55, jeden člen posádky byl zabit. Dále seržant Sudarkin z 945. SHAP sestřelil další Heinkel He-111H-6 z KG 55, celá posádka následkem útoku zahynula.

5. 2. 43. byla z důvodu nedostatku ruských stíhaček povolána skupina Il-2 z 299. SHAP na ochranu (!) pozemních vojsk před útoky německých bombardérů, Il-2 se dokázal úspěšně zapojit do bojů, při návratu si opožděný stroj poručíka Kalčika vyhlédl jeden Bf-109, Kalčik jej včas zpozoroval a zachoval chladnou hlavu, stáhl plyn a prudce zatočil doprava, jakmile se nepřítel mihl vlevo, stroj srovnal, vypálil dávku, Bf-109 se v plamenech převrátil a padal k zemi, v tu chvíli se mu usadil za záda další Bf-109, Kalčik manévr opakoval, tentokrát doleva, na stoupající letoun vypálil dávku, která letoun roztrhla na kusy, svědkem události byl velitel 15. letecké armády generálmajor Pjatychin, který jej za tento čin ihned poté navrhl na Řád rudého praporu, který mu byl udělen ještě téhož dne odpoledne.

Další vynikající výsledky s Il-2 dosáhl dvojnásobný hrdina SSSR, kapitán Efimov, zde je jeden ze soubojů z období bitvy u Kurska:

Se svou jednotkou ze 198. SHAP, skládající se ze dvou skupin po čtyřech, byl vyslán na bojovou misi do oblasti nedaleko města Sorokin, Efimov byl součástí skupiny vedené kapitánem Malinkinem.
Při přiblížení k městu Sorokin, obě skupiny kroužily nad cílovou oblastí a zprvu se jim nedařilo navázat kontakt, neviděli žádné němce, zanedlouho se však jednotce podařilo zahlédnout nepřátelské obranné linie, němci se mezitím skryli v zákopech, skryté zůstávalo i dělostřelectvo, minomety a samohybná děla.

Malinkin vydal příkaz k útoku na samohybná děla, neboť ta představovala pro rusy největší nebezpečí, letouny s protitankovou výzbrojí zasypaly obrněnce „mrakem“ PTAB, a několik se jich podařilo vyřadit z boje. Poté skupina přesměrovala svůj útok na dělostřelecké pozice, na řadu přišly tříštivotrhavé rakety RS a kanony. Po útoku se formace Il-2 rozdělila, a vydala zpět k základně, cestou se tým Malinkina střetl s velkou skupinou 13 Bf-110 doprovázenou 4 Fw-190, která mířila na bombardovací útok proti ruským pozicím, poměr sil obou stran byl nepřiměřený, ale Malinkin se přesto rozhodl zaútočit, vydal rádiem rozkaz všem posádkám. Bitva se rozpoutala.

Malinkin se usadil za Bf-110, pro pancéřovaný Il-2 nepředstavoval zadní střelec z těžké stíhačky větší nebezpečí, v těsné blízkosti Malinkin zahájil krátkou salvu z výkonných kanonů Vja, „stodesítka“ se poroučela v plamenech k zemi, o chvíli později vrátil úder Fw-190, který k zemi srazil jeden Il-2 poručíka Zinovskiho. Za zády Efimova se náhle vynořil další Bf-110, zadní střelec na palubě Il-2 byl však rychlejší a přesně mířené projektily z velkorážového UBT zasáhly svůj cíl do oblasti kabiny, zmrzačený Zerstohrer se krátce poté roztříštil o zem, to už se další němec dotáhl na Il-2 řízený kapitánem Petrovem, ten byl soustředěnou palbou sražen z nebe, pro Efimova byla náhlá ztráta přítele velmi bolestná…

Německý útok proti ruským pozicím byl přerušen, avšak nyní naprostá německá přesila tvrdě dolehla na nešťastné „hrbáče“, němci bez přestání útočili na zbylé letouny.

„Letoun velitele eskadrily poškozen!“ Křikl do rádia Alexandrův střelec Jurij Dobrov, Efimov se podíval vpravo a zahlédl jak se Malinkin se závojem černého dýmu řítí k zemi, nemohl mu však nijak pomoci, Malinkin nakonec neustál několik útoků Messerschmittů.

Efimov se nyní ocitl v divokém boji sám, jeho skupina byla rozdrcena, netrvalo dlouho a němci se vrhli na jeho letoun, aby se vyhnul útokům a palbě z těžkých kanonů Bf-110, prudce manévroval všemi směry, útoky však neustávaly, zadní střelec, nyní už bez munice, neustále hlásil pozice dotírajících němců, jeden však udělal chybu, dostal se před Efimova, který neváhal, využil krátkého okamžiku a spustil palbu na cíl v zaměřovači, projektily zřejmě zasáhly palivovou nádrž, která explodovala, spolu s ní se roztrhl na několik částí i celý Bf-110.

Efimov se stočil směrem ke své základně a maximálně se „přitiskl“ k zemi, jeho vrtule trhala koruny stromů, pro němce bylo obtížné jít tak nízko, najednou se otočili a vrátili se zpět na základnu.

Ze čtyř Il-2 se jediný Efimov dokázal vrátit na domácí letiště. Jeho mechanik Jurij Konovalov byl překvapen, jeho letoun byl plný děr, šrapnelů a kulek, olejový chladič byl plný větví a listí.

Byla to pro Efimova jedna z nejtěžších bitev, ale byl schopen úspěšně překonat obrovské potíže a vyvodit patřičné závěry, po přistání Efimov analyzoval nešťastný výpad, odpověď byla jednoduchá, současné bojové taktiky byly zastaralé, následně pracoval na nové strategii a významně se zasadil a zavádění nových metod ve vzdušné i pozemní taktice, předával své zkušenosti a umění ostatním pilotům, po smrti Malinkina, byl povýšen na velitele eskadrily, bylo mu pouhých 20 let.

[img]http://www.rkka.es/Otros_articulos/28_IL-2_ases/Shturm_18_Efimov_big.gif[/img] is not a valid Image.
A. N. Efimov dosáhl s Il-2 celkem 7 sestřelů

Zadní střelec

[img]http://www.rkka.es/Otros_articulos/28_IL-2_ases/004.jpg[/img] is not a valid Image.
Hrdina SSSR Pavlov se svým letounem, všimněte si hvězd na jeho stroji, symbolizují počet německých sestřelů.

Kromě přechodu od pasivní k aktivní obraně proti nepřátelským stíhačům, došlo i k jiné změně, která změnila rovnováhu mezi těmito soupeři, bylo to přidání kabiny se zadním střelcem pro ochranu zranitelné zadní polokoule.

Tato změna byla zavedena pod nátlakem samotných pilotů, i když je třeba dodat, že letoun původně vznikal jako dvoumístný, ale z časových důvodů toto uspořádání musel Iljušin opustit, neboť tato koncepce vyžadovala vzhledem k požadavkům VVS širší rozpracování. Při analýze vzdušných ztrát, byl učiněn závěr, že převážná většina byla způsobena při útoku zezadu, nikoliv z větších úhlů či zespoda, nebylo potvrzeno, jak píše západní literatura, že by stíhači ostřelovali zranitelný chladič, jedná se o mýtus, olejový chladič byl nejčastěji poškozen palbou flaku a především, když jej pilot při útoku zapomněl zavřít.

Ještě předtím, než se dvousedadlová verze dostala ve větším počtu k bojovým útvarům (počátek 1943), si posádky zřizovaly provizorní zadní střeliště (asi 1200 Il-2 prošlo touto úpravou), kam byl dosazován letištní personál. Došlo i k případům, kdy dozadu trčela trubice, simulující přítomnost střelce.

Na přelomu roku 1942/43 probíhalo první testování nové tovární dvoumístné verze a její účinnost byla plně prokázána, vzorek 16-ti Il-2 se zadním kulometem UBT 12,7 absolvoval 64 bojových letů s celkovým náletem 77 hodin, v 8 vzdušných soubojích zadní střelci sestřelili 7 Messerschmittů, 3 Il-2 byly sestřeleny. Zadní střelec také pilotovi předával cenné informace o dění za ním.

30. 10. 1942 se udál přerod z beránka na vlka, poručík Grigorij Kochergin, byl během průzkumného letu u pobřeží Černého moře napaden několika stíhači, a přesto se dokázal prakticky nepoškozen vrátit na svou základnu, během několika dní, byla jeho 238. SHAP také vybavena dvoumístnými Il-2.

[img]http://www.rkka.es/Otros_articulos/28_IL-2_ases/005.jpeg[/img] is not a valid Image.
Paršin bojoval u 946. SHAP v oblasti Leningradu, se svým střelcem zdolali celkem 10 letounů, na fotografii mají zatím 4.

Krátce na to, 5. 11. 1942, opakovaně během dne zaútočili němci z JG 52 na formace Il-2 z 210. SHAP a 7. GSHAP (podle německých záznamů bylo sestřeleno 12 Il-2, rusové však uvádějí 2 sestřelené a 1 poškozený Il-2, Oberfeldwebel Grislawski, nárokoval 4 sestřely).

Oberfeldwebel Grislawski, byl jistě nemile překvapen, když jej jeden Il-2 svou obranou palbou srazil k zemi, musel přistát na břicho, a byl rád, že z události vyšel jen s několika škrábanci, jeho dvojku Ericha Hartmanna potkal stejný osud, také měl smůlu, že si vybral dvoumístný Il-2 jako svou kořist, a svého zmrzačeného „Gustava“ musel posadit na polní cestě, zastavme se krátce u esa mezi esy s údajnými 352 sestřely, stejná situace se opakovala během bitvy u Kurska, při ruském protiútoku na jihu. 20. 8. 1943 v 18:00 napadli němci z JG 52 nedaleko Millerova skupinu Il-2, Hartmann přešel do útoku na jeden Il-2, který sestřelil (sestřel č. 89), následně se dotáhl na druhý Il-2 a z 50ti metrů zahájil palbu, po zničení druhého Il-2 (sestřel č. 90), otřáslo jeho letounem několik výbuchů, které později připisoval flaku, po nouzovém přistání byl zajat rusy (krátce poté, se mu podařilo uniknout i díky tomu, že simuloval vnitřní zranění), ve skutečnosti se oba Il-2 v pořádku vrátily na základnu a žádný nebyl v tomto prostoru a čase ztracen.

Historik Dimitrij Jazanov v roce 2005 doložil skutečný průběh událostí. Poručík Pavel Evdokimov, poté co dokončil bombardování, skutečně zahlédl za ocasem svého spolubojovníka Jermakova dotahující se Bf-109, zahájil palbu, a letoun Bf-109G-6, ve kterém seděl Hartmann se poroučel s černým dýmem k zemi, Evdokimov pozoroval, jak němec posadil svůj stroj v poli, Hartmann si evidentně připsal Jermakova jako sestřel č. 90, ten se však vrátil bez jediného poškození!

Hartmann s celkovými 352 sestřely si nárokoval jen 15 sestřelených Il-2, to je 4,26%, z toho pouhé 3 byly dvoumístné Il-2, při tak masovém nasazení nejpočetnějšího ruského letounu, je takový nepoměr zarážející. Jazanov ale poukazuje na další případ z 6. 6. 1944, kdy si Hartmann připisuje pro ostatní německé stíhače již tou dobou jen těžko dobitné šturmoviky, celkem 3 jejich sestřely, vítězství č. 248-250. Ve skutečnosti “3“ Il-2 byl jeden, který nouzově přistál mimo letiště. Jazanov doložil mnoho takových “sestřelů“ i mezi stíhači a celkem zkorigoval udávaný počet Hartmannových sestřelů na 22,7% udávaných vítězství, tedy asi 80 z 352, použijeme-li stejný poměr i na šturmovik, vyjdou nám 3, maximálně 4 sestřely. Hartmann se ve skutečnosti soubojům se šturmoviky vyhýbal, i proto, že jimi byl dvakrát sestřelen.

[img]http://www.acesofww2.com/germany/aces/Hartmann/hartmann_flyby.jpg[/img] is not a valid Image.
E. Hartmann se s Il-2 příliš nesnesl

Němci brzy začali k dvoumístné Il-2 chovat velký respekt a v bojových hlášeních, byl značen jako „Il-2mH“ tedy jako mit Heckschutze. Stíhací expert Oberleutnant Gunter Rall, v té době velitel 8./JG 52, vzpomíná na první setkání s dvoumístnými Il-2 v Kavkazské oblasti, koncem 1942:

“Il-2 nám způsoboval mnoho problémů, zejména díky jejich silnému pancíři, nasadili jsme proti nim 20mm přídavné kanony, umístěné v gondolách pod křídly, to ale vzdušný souboj velmi zhoršilo, navíc nábojové pásy v podávacím mechanismu se často v prudších zatáčkách trhaly. Situace se ještě více zhoršila, když rusové zavedli zadní střelce, kteří byli velmi nebezpeční, často klamali a ukazovali nám kulomet kolmo vzpřímený nahoru, což vzbuzovalo dojem, že jsou mrtví, když se jeden z našich nováčků přiblížil, střelec zvedl hlavu, srovnal zbraň proti Messerschmittu a zabil ho.“

Společně s aktivní obranou a zavedením zadních střelců, přestal Il-2 znamenat pro německé stíhače snadnou kořist, to platilo i pro zkušené piloty a mnozí z nich našli smrt při útocích na dvoumístné šturmoviky.

21. 2. 1943 byl u města Staraja Rusa se svým Il-2 napaden seržant Jakubekovič Begeldinov velmi agresivním Bf-109. Své setkání Beldinov líčí takto:“Najednou jsem zahlédl stopovky z projektilů, které prolétaly těsně nad kabinou, otočil jsem se a zahlédl jsem německého stíhače, během útoku na mě nalétal ze všech stran, ale nedařilo se mu zlomit mě, pomyslel jsem si, že takto mě brzy dostane, snažil jsem se prudce zatáčet a vrátit se nad naše území, letěl jsem velmi nízko, abych mu jeho snažení co nejvíce ztížil, jediné čemu se vyhýbal byl čelní útok, uvědomoval si mou palebnou sílu. Má rychlost byla nižší a tak i poloměr zatáček byl menší-zatím. Němec na mě útočil znovu a znovu. Ptal jsem se sám sebe, proč jenom uhýbám, proč se nepokusím o útok? O tom jsem nikdy neslyšel, měl jsem nařízeno nezabývat se vzdušnými souboji. Němec si uvědomil, že jeho vysoká rychlost je překážkou, zpomalil za pomoci vysunutí podvozku, nevím proč, ale dost mě to naštvalo, rozhodl jsem se, že teď ten bastard uvidí kdo z koho!

Dostal se přede mě, přitáhl jsem řízení a „stodevítka“ vyplnila můj kolimátor, stiskl jsem spoušť, viděl jsem výbuchy po zásazích, stíhač sklouzl po křídle a velmi zkušeně položil své hořící letadlo na zem, přistál na břicho, přímo do náruče naší pěchoty.

Teď jsem se mohl vrátit na základnu, cítil jsem velkou slabost, celé mé tělo pokryl lepkavý pot, měl jsem poškozená kormidla a proražený chladič, s velkými potížemi jsem se vrátil zpět, otevřel jsem překryt kabiny a padl do náruče pilotů, kteří obklopili mé letadlo, byl jsem šťastný, že žiju, nevím proč, ale o souboji jsem nikomu neřekl. Ráno mě někdo vzbudil a oznámil, ať se dostavím k veliteli pluku, ten mě požádal, abych mu souboj popsal, ukázalo se, sestřelený němec byl eso se 108 sestřely, bojoval v Belgii, Francii a na Balkáně, němec byl překvapen, že ho sestřelil nováček s pouhými 8 bojovými lety a pokoušel se se mnou ještě před odchodem do zajetí setkat, což se bohužel nezdařilo.“

Německým esem se ukázal být Gruppenkommandeur II./JG 54, major Hans „Assi“ Hahn, veterán bitvy o Británii s 53 sestřely Spitfirů.

Z Begeldinova následně vyrostl jeden z nejlepších veteránů Il-2 s 305 bojovými lety, celkem do konce války sestřelil 5 německých letounů, již zmíněný Bf-109, následoval Fw-190 a 2 Ju-87.

[img]http://www.rkka.es/Otros_articulos/28_IL-2_ases/006.jpg[/img] is not a valid Image.
Posádka skládající se z K. Rjabova a N. Pavlova, společně sestřelili 4 letouny a absolvovali 143 bojových letů. 1943.

Mnoho jiných německých es skončilo mrtvých či zraněných z rukou šturmoviků, vypsat všechny by trvalo dlouho, stačí přidat ještě jeden příběh.

16. 2. 1945 vzlétla dvojice Fw-190A-8 z JG 54 pod vedením esa jménem Otto Kittel (267 sestřelů) s cílem zastavit letecké útoky proti zbytkům armád Sever, izolovaných na Kurlandském poloostrově. Kittel zahlédl hluboko pod sebou dvojici šturmoviků a střemhlavým klesáním zaútočil zezadu, čeho si ovšem nevšiml, byl druhý pár Il-2, Vasilij Karaman z 80. SHAP se dokázal dotáhnout na stoupající Fw-190 a zasáhnout jedním projektilem BZ 23 vypáleným z kanonu Vja 23 kabinu statečného Oberleutnanta, Fw-190 se v plamenech zřítil k zemi.

Závěr

Smyslem článku není demonstrovat bitevník Il-2 jako stíhací letoun, tím rozhodně nebyl, nicméně dokázal se stíhačům z pozice především týmové práce mezi sebou a stíhacím doprovodem velmi efektivně bránit, podobně jako když se stádo buvolů shromáždí do obranného kruhu, a společně svými rohy vzdorují útočícím tygrům, někdy se i buvol rozeběhne na chvíli mimo kruh, a nepříjemně tygra nabere, či kopne. S nástupem stíhací ochrany se z formací Il-2 po zbytek války stal pro německé stíhače mimořádně obtížný cíl a pokud se pro útok rozhodli, omezovali se na průlety vysokou rychlostí, tato taktika však nebyla proti odolným Il-2 účinná.

Luftwaffe se pokusila navázat na své úspěchy proti bitevnímu letectvu z počátku války, během bitvy u Kurska, zde soustředila vysokou koncentraci stíhacích jednotek, které svou faktickou silou v této oblasti převyšovaly ruské letectvo, přesto dokázala z celkových ztrát Il-2 během této velké bitvy, utrhnout pouhých 37%, toto číslo bylo na ostatních bojištích východní fronty ještě nižší a po zbytek války dále prudce klesalo. Pro bombardéry a zásobovací letouny letící v nízkých letových hladinách, představoval šturmovik vážné nebezpečí, znamenalo to, že ani zde u země, kde šturmoviky operovaly, se tyto zranitelné letouny nemohly skrýt, Luftwaffe nedokázala účinně eliminovat ruské bitevní letectvo jako jeden ze svých primárních cílů, a tak hlavní úlohu v boji s Il-2 převzal Flak.
Upravil/a saldy dne 17-06-2011 11:48
ijncluny.estranky.cz/img/original/405/mig19ccc.jpg
 
http://www.sturmovik1946.estranky.cz/
WT_Horrido
Z čeho je to opsáno?
Upravil/a WT_Horrido dne 06-05-2011 23:53
武士は振り返らない
祖国を救うためが(我)ここにあり
 
Paulus
Kdo se nám to sem cpe s těmi nevhodnými anglickými žvásty?Naštvaný
základna Loc: 49°43'52.703"N, 16°26'5.3"E
 
saldy
Není to přímo opsáno, z velké části jsem v tomto případě zpracoval překlad informací z těchto stránek http://www.rkka.es/
ijncluny.estranky.cz/img/original/405/mig19ccc.jpg
 
http://www.sturmovik1946.estranky.cz/
Hoper
Chumachenko je po česky Čumačenko ? Zhigarin pak Žigarin ? (ed: a další)

jinak Saldy, samo dobrá práce :) Na překladu je občas vidět, že to je překlad ;) ale přesto díky za tenhle počin.
Upravil/a Hoper dne 07-05-2011 15:49
Porazit nepřítele a dát mu život může vypadat jako projev laskavosti,
ale ve skutečnosti to je to nejkrutější, co poraženého může potkat.

[samurajský pohled na zajetí]
ovarek.cz/hamster.gif
 
WT_Horrido
Soudě podle poznámek o neměckých pilotech je to pěkná slátanina...
武士は振り返らない
祖国を救うためが(我)ここにあり
 
Hoper
no akorát čtu pasáž o Hartmannovi a říkám si, kolik nevole se tu zvedne :)))

(on by tak byl o krapet horší jak Nishizawa, co ? ... ;)
Porazit nepřítele a dát mu život může vypadat jako projev laskavosti,
ale ve skutečnosti to je to nejkrutější, co poraženého může potkat.

[samurajský pohled na zajetí]
ovarek.cz/hamster.gif
 
WT_Horrido
Popis souboje Hartmanna (bez ohledu na to jestli něco sestřelil nebo ne) je víceméně v pořádku, popis sestřelení Assi Hahna to je nářez Úsměv
武士は振り返らない
祖国を救うためが(我)ここにあり
 
Hoper
ono po pravdě - pokud si přečtu to, jak sestřelili Otto Kittela, tak to zní úplně stejně, jako hláška amíka - "Za sebou jsem viděl po mně pálícího Shidena. Tak jsem se otočil a sestřelil ho."
To, jak je zkrácený průběh souboje, je pak výsledek prostě k neuvěření :)
Porazit nepřítele a dát mu život může vypadat jako projev laskavosti,
ale ve skutečnosti to je to nejkrutější, co poraženého může potkat.

[samurajský pohled na zajetí]
ovarek.cz/hamster.gif
 
saldy
Il-2 byl prostě stroj neomezených možností Úsměv
ijncluny.estranky.cz/img/original/405/mig19ccc.jpg
 
http://www.sturmovik1946.estranky.cz/
saldy
thumbs.valka.cz/attachments/10109/thumbs/Otto_Kittel.jpg

Tady je podrobější info o souboji, celý článek zde http://forum.valk...p/p/303124

...Koncem ledna 1945 byl opět Kittel pověřen velením 2./JG 54. Geschwader stále operovala v Kuronsku, kde kryla pozemní jednotky odříznuté skupiny armád Nord. Kittel získal další dva sestřely, avšak potom přišel osudný 16. únor 1945.

Toho dne Kittel vedl roj své letky ve svém Focke-Wulfu Fw 190 A-8 W.Nr. 960 282 „černá 1“ k volnému lovu. Z bojového letu se nevrátil. Jeden z pilotů jeho Schwarmu, Obfhr. Renner, uvedl v hlášení:

„Start ze základny ve 12.06 hod. v roji Oblt. Kittela k volnému lovu v bojovém prostoru u Dzukste. Ve 13.13. hod. došlo ve výšce 150 m ke vzdušnému boji se 14 Il-2, které v kruhu útočily na něm. pozemní cíle. Roj ze strany vstoupil do kruhu bitevníků Il-2. Oblt. Kittela, letícího ve vzdálenosti 100 m po mé pravé ruce, jsem spatřil útočit zezadu zespoda, zatímco dva další Il-2 se strmě vytáhly za nás. Vzápětí se na jeho kabině zablesklo a stroj přešel pravou zatáčkou do plochého klouzavého klesání. Letoun narazil nejprve křídlem a ihned vzplanul. Klouzal ještě k 200 m vzdálenému okraji lesa a tam úplně shořel. (…) Padák jsem nepozoroval.“

Jako místo Kittelova sestřelu Renner uvedl „asi 6 km jihozápadně od Dzukste, přímo v hlavní bojové linii.“

Jediné, co pro něj ještě spolubojovníci mohli udělat, bylo, že mu potvrdili sestřel jeho posledního Il-2. Bylo to jeho 267. vítězství, z tohoto počtu plných 94 sestřelů představovaly bitevní IL-2 Šturmovik. Svých vítězství Kittel dosáhl v průběhu pouhých 583 bojových letů. Až do onoho osudného 16. února nebyl nikdy sestřelen.

Je zajímavé, že JG 54, zřejmě otřesená ztrátou svého nejúspěšnějšího pilota, nebyla okamžitě ochotna uznat jeho smrt. V dopise velitele Geschwader Kittelovu otci je totiž uvedeno, že jeho syn je pokládán za nezvěstného, nikoliv mrtvého, a že ostatní piloti jeho roje neviděli žádné zásahy na jeho letounu (!).

Ve skutečnosti byl Kittel s největší pravděpodobností zabit již v kabině, ačkoliv měl Fw 190 8mm pancéřovou sedačku a za ní ještě 12 mm silnou pancéřovou desku, granát z kanónu VJa-23 bitevního šturmoviku dokázal prorazit 25mm pancíř na vzdálenost 400 m…

Těžko říci, co způsobilo Kittelovu osudnou chybu, činnost v kruhu byla pro Il-2 charakteristická, právě tímto způsobem se jednotlivé letouny při východu ze zteče navzájem kryly před útokem stíhačů. Kittel jistě tuto taktiku mnohokrát viděl a znal ji. Možná setrval za svým posledním sestřeleným protivníkem o vteřinu déle, než chtěl…

Co k tomu dodat? Otto byl s 94 sestřely Il-2 jejich největším protivníkem, útok na formaci útočného/obranného kruhu se mu stal zřejmě osudný, bylo to bez ohledu na jeho dovednost velmi riskantní.
ijncluny.estranky.cz/img/original/405/mig19ccc.jpg
 
http://www.sturmovik1946.estranky.cz/
1stCL_Fucida
Saldy, nemá význam porovnávat průpalnost munice s pancéřovou deskou v kokpitu (pakliže ten text tvoříš a nejen opisuješ). Jak se tady na SVK (a nejen tady) mnohokrát probíralo, tak v cestě granátu nestojí jen ta deska, ale i další části konstrukce. U letounu je téměř nemožné, aby kulka dopadla přímo na desku, aniž by předtím nebyla něčím zbržděna.

Jinak bys udělal mnohem lépe, kdybys z článku vypustil tu demagogii sovětského rádobyhistorika Jazanova o Hartmannovi. Zatím nejlepší pohled na rozdíl mezi nárokovanými, uznanými a skutečně dosaženými sestřely jsem nalezl v knize Mika Spicka "Německá stíhací esa".

Celkově si myslím, že nemá smysl kopírovat články jiných lidí (pokud to na Válce není tvoje tvorba). Dokonce si myslím, že to není zcela morální.
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt."
 
saldy
ok, příště tedy ponechám jen odkaz, zmínka o Hartmannovi je až příliš kontroverzní, článku to škodí, uznávám, zkusím si o tom zjistit něco více.
ijncluny.estranky.cz/img/original/405/mig19ccc.jpg
 
http://www.sturmovik1946.estranky.cz/
WT_Horrido
A Hahn bojoval z Lavočkama. Dostal do křídla do chladiče, zdrhal domu, uvařil motor, musel přistát za frontou, utíkat neuměl... Jsou známi jeho protivníci, exitují svědectví o jeho posledním boji od jeho kolegů.

Mimochodem v zajetí byl velice zásadový, "nenapravitelný nacista," dostal trest smrti stejně jako Hartmann.
武士は振り返らない
祖国を救うためが(我)ここにあり
 
Farky
saldy napsal:
"Ve 13.13. hod. došlo ve výšce 150 m ke vzdušnému boji se 14 Il-2, které v kruhu útočily na něm. pozemní cíle. Roj ze strany vstoupil do kruhu bitevníků Il-2. Oblt. Kittela, letícího ve vzdálenosti 100 m po mé pravé ruce, jsem spatřil útočit zezadu zespoda, zatímco dva další Il-2 se strmě vytáhly za nás."


Tahle část je IMHO dost nepřesná, zřejmě "ztraceno v překladu". Neviděl jsem originál hlášení v němčině, ale když jsem si tuhle část přeložil z anglicky psaný knížky, vyšlo mi spíš tohle -

"Ve 13.13. hod. došlo ve výšce 150 m ke vzdušnému boji se 14 Il-2, které v řadě útočily na něm. pozemní cíle. Roj ze strany zaútočil na řadu bitevníků Il-2. Oblt. Kittela, letícího ve vzdálenosti 100 m po mé levé ruce, jsem spatřil útočit zezadu a zespodu na Il-2, zatímco za námi dva další Il-2 stoupaly strmě pryč. "

Měl jsem za to, že měl Kittela sundat střelec z Il-2ky. Ale možný je všechno.
 
saldy
Ano, Hahna s největší pravděpodobností sestřelil Grazdaninov z 169. IAP, je to všeobecně známá informace, ale neověřoval jsem to. Bocharov ale hlavně Begeldinov by měli být už vyvráceni, Begeldinov žil nejspíš v mylném domnění, že se utkal s Hahnem.
ijncluny.estranky.cz/img/original/405/mig19ccc.jpg
 
http://www.sturmovik1946.estranky.cz/
Hoper
Fuči, ad Hartmann - to myslíš tu poslední větu ? Nebo něco víc ?
Porazit nepřítele a dát mu život může vypadat jako projev laskavosti,
ale ve skutečnosti to je to nejkrutější, co poraženého může potkat.

[samurajský pohled na zajetí]
ovarek.cz/hamster.gif
 
1stCL_Fucida
Myslím obecně jeho zkoumání Hartmannových výkonů, kdysi se o tom debatovalo na Palbě.
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt."
 
Hans-Assi
Zdroj: Wikipedie

"Hahn byl dne 1.listopadu 1942 jmenován Gruppenkommandeurem
II. / JG 54 Grünherz, dislokované v blízkosti Leningradu na východní frontě. Ve třech měsících sestřelil 42 sovětských letadel. Své celkové 100. vítězství zaznamenal dne 27. ledna 1943.

Dne 21. února 1943, se Hahn utkal s nepřítelem poblíž města Staraja Rossija. Sestřelil Lavočkin La-5 (108. vítězství), jeho letoun poté inkasoval zásahy do levého křídla a do chladiče. Odpoutal se z boje, ale motor se brzy začal přehřívat a on přistál se svým Bf 109 G-2/R6 na nepřátelském území. Sovětské zdroje prohlašují, že Hahn byl sestřelen ruským esem, nadporučíkem Pavlem Graždanikovem (13 vítězství) z 169 IAP.

Hahn byl zajat a následně internován do zajateckého tábora...
...byl silná osobnost a to v drsných podmínkách sovětského zajateckého tábora znamenalo, že byl držen v zajetí v Sovětském svazu až do roku 1950."NaštvanýNaštvanýNaštvaný
 
WT_Horrido
Červení mají občas záchvat pocitu méněcennosti, že si stihli nalhat mnohem méně sestřelů než Němci. Úsměv

Uniformy z partiovky, (případně, na ruské straně, z cirkusu), nudná a škaredá letadla a ještě málo sestřelů... Úsměv
武士は振り返らない
祖国を救うためが(我)ここにあり
 
Přejít na fórum:
Přihlášení
Jméno

Heslo



Nejste pilotem?
Klikněte sem
a zaregistrujte se.

Zapomněli jste heslo?
Pro zaslání nového
Klikněte sem.
TeamSpeak3
cr597.teamspeak3.com:9254
Heslo: net

teamspeak server Hosting by TeamSpeak3.com
Rychlovka
Pro přidání zprávy se musíte přihlásit.

03-05-2024 11:15
Vykání je následek nepochopení formy vlády pozdních římských císařů. Koncem Římského císařství spoluvládli čtyři vládci. Proto byli oslovován jako celek. Tykání je správné.

30-04-2024 10:19
Teď se tyká všude. Každý je familierní jak kdybychom všichni spolu pásli husy.

29-04-2024 20:53
Tem Teamspeak jedete trojku nebo pětku? Mně se nechce nikam registrovat.

29-04-2024 20:44
Jsem zapl discord. FUJ! Proč mi tam všechno tyká? To je tak nezdvořilé a neuctivé.

24-04-2024 12:25
-Vzrusuju te? - -Docela jo, jsi krasna zenska a chtel bych byt tvuj princ. - -To je pekne. Ale na to jsem se neptala. Potrebovala bzch yjistit, jak se yapina ceska klavesnice. Pomuyes mi?

22-04-2024 20:31
Njelepší je kombinace FF (s pluginem kačera)+uBlock ;-)

21-04-2024 09:36
No zatím ještě není. Neumí blokovat vyskakovací okna.

19-04-2024 23:01
jo, kačer je dobrej Úsměv

19-04-2024 17:04
No já asi přejdu na duckduckgo, až jej vyladí.

16-04-2024 11:52
To jsou Jaromíre defekty z realtime anti-anti-ads google teroru. Chyba není na tvém přijímači. Už před 3 rokama jsem Chrome definitivně odinstaloval a přešel opět po 20 letech na FF

34,814,992 návštěv